Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 109695 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Livtrasir (96) nonconformist (92) Sandra (88) Soroka (64) атеистище (52) Geron (49) Cicero (47) AntonPritcher (37) аурум (32) Вадя (24) goldenalex (13) руфь (7) Сибирь (5) WinJet (4) София08 (4) Julia5 (3) SIBMAN (3) ДацкыйКот (3) ANP (2) ChipPROG (2) Haereticus (2) Pasha_8 (2) Олегиус (2) igorash (1) Lily (1) pa1ama (1) Para_bellum (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
21/11/14 09:45
makeevdon.narod.ru

# 1017759

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Soroka, #1017689] Help admins  

Нет, он мотивирован внутренними мотивами. Той же любовью или состраданием. Другого не дано. Просто так даже мухи не летают.


Странное возражение. Естественно добрый поступок имеет мотив. Но только один мотив, альтруистический.
Если есть иной мотив, как например у вас: ты - мне, я - тебе, он перестаёт быть добрым (или альтруистическим).


Потому что посредством этих качеств в обществе устанавливается сотрудничество, гармония и взаимопонимание. А значит всем, абсолютно всем в этом обществе будет жить чуть чуть лучше. В связи с этим можно поставить знак +


Нет. Рано вы поставили знак +. Вам сперва нужно доказать, что "сотрудничество, гармония и взаимопонимание" лучше, чем насилие и запугивание например. В мире было достаточно тираний, рабовладельческих обществ, был фашизм, большевизм и многое другое.
Как атеист это докажет, что один строй лучше другого?
Или в процессе эволюции молекул возникла объективная шкала нравственных ценностей, где взаимопонимание оказалось выше запугивания и насилия? )

Soroka
21/11/14 09:54

# 1017761

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: nonconformist, #1017717] Help admins  

Хотя вот некоторые в этой теме считают его вредным.

Все они понимают, вредничают просто.
Искусственно завышать планку требований к человеку наверное тоже не стоит

Хочется же видеть людей подобными богам. :) Хотя кому-то такая мысль может не понравиться.

Soroka
21/11/14 09:57

# 1017762

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: ANP, #1017718] Help admins  

История Иисуса Христа такова, что Человек этот подал пример, как надо действовать даже до самой смерти, когда тебя обвиняют и преследуют незаслуженно -- не только продолжать любить, но и молиться за своих недругов. Не думаю, что большинство способно на такое. Соответственно и понять и оценить подобное поведение не может.

Вы же поняли, судя по всему. Почему других лишаете такого права?

Soroka
21/11/14 10:00

# 1017765

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: аурум, #1017737] Help admins  

Осталось только распознать, что это "любовь", а не "простуда")

Я же говорю, что думала об этом и определилась в целом что такое любовь, а что простуда. Не буду претендовать на абсолютную правоту, но выглядит более менее логично.

Soroka
21/11/14 10:03

# 1017767

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: AntonPritcher, #1017738] Help admins  

Наверное, верующие недоконца понимают

Да мы вообще во тьме шарохаемся, что тут говорить. Искажены, заглушены, затуманены греховной природой человека. То ли дело "просветленные". )

AntonPritcher
баптист
21/11/14 10:12

# 1017769

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Soroka, #1017767] Help admins  

Да мы вообще во тьме шарохаемся, что тут говорить. Искажены, заглушены, затуманены греховной природой человека. То ли дело "просветленные". )


Ну вот... Я акценты по-другмоу расставил... =(

Думаете, я считаю, что если человек ходит в церковь, то у него просветление на все 100% в миг происходит? Никак нет! Человек, познающий Бога, просветлевает постепенно. Павел об этом и говорит:

"и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная."
(Рим.12:2)

Т.е. процесс обновления ума и познания воли Божьей - это процесс, а не миг, процесс долгий и порой мучительный, непростой. И человек, ходящий уже в церковь, и человек, еще не пришедший в Церковь, могут быть в положении, что неверующий в каких-то аспектах жизни менее искажен, чем тот, кто пришел в церковь.

Разница между верующим и не верующим в том, что верующий начал процесс своего исправления, ощищения, просвещения, учения у Бога, а неверующий не начал это так, как задумал Бог. Верующий признал свое несовершенство и искажение, а неверующий нет. Верующий понял, что нуждается в Боге и воззвал к Нему, а неверующий не понял и не воззвал.

А делать несовершенные поступки и примешивать к добру зло может как верующий так и неверующий.

Soroka
21/11/14 10:44

# 1017776

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Geron, #1017759] Help admins  

Если есть иной мотив, как например у вас: ты - мне, я - тебе, он перестаёт быть добрым (или альтруистическим).

Он перестает быть совершенно бескорыстным. Но он не перестает быть полезным. В конце концов важен результат.
Нет. Рано вы поставили знак +. Вам сперва нужно доказать, что "сотрудничество, гармония и взаимопонимание" лучше, чем насилие и запугивание например.
...Или в процессе эволюции молекул возникла объективная шкала нравственных ценностей, где взаимопонимание оказалось выше запугивания и насилия? )

Именно, и доказываем, пытаемся. В разных темах этот вопрос затрагивался. Если подробно, то долго. Попробую коротко. Тут все надо рассматривать широко, не с точки зрения отдельного человека, но сточки зрения всего социума. Все зависит от того, на каком уровне рассматривается ситуация.
Бывает выгода явная и не явная, выгода сегодня и в будущем, выгода с вероятностью разбросанной от 1 до 100%.
Есть сделки "ты мне, я тебе" и здесь все понятно, явная выгода. Но какая выгода помочь незнакомому человеку? Вроде никакой. Но если рассматривать общество в целом, если большая часть членов этого общества будет поступать подобным образом, то существует вероятность, что когда тебе самому понадобиться помощь, кто-то придет и к тебе. Эта выгода носит вероятностный характер, но в целом это имеет огромное значение для общества, его стабильности, налаживания сотрудничества. Доброта выгодна, она дает дополнительный ресурс системе и у нее есть все шансы победить в естественном отборе. Те кто объединялись, те кто помогали друг другу выжили, победили в конкурентной борьбе тех, кто был разобщен, кто действовал исключительно из собственной выгоды. Понимаете, ресурс он всегда ограничен, и одна ситуация - все тянут его на себя разрывая на части, другая ситуация - отдают его, жертвуют на благо общего дела, для укрепления своей общины. Такая община становится более сильной и жизнеспособной. Верующие считают, что все эти возвышенные мотивы от Бога. Я не буду с этим спорить, но теоретически, они могли бы появиться и в рамках обычной эволюции. Потому что доброта выгодна. Сострадание свойственно не только человеку, оно проявляется и у некоторых животных в той или иной степени. Она заложена на подсознательном уровне. На уровне инстинктов и эмоций. И тот кто слушает этот инстинкт, он действует альтруистически, бескорыстно. Но если копнуть глубже и попытаться разобраться, а когда появился этот инстинкт и для чего, станет понятно, что он нужен и выгоден и для этого индивида и для его близких и для всего общества. За нашими высокими мотивами стоит расчет природы, но она решила не объяснять нам это, не расшифровывать, а просто побудить действовать - любить, проявлять сострадание, человечность. И в этом, наверное, нет ничего ужасного, так неверное и должно быть. В конце концов, каждый отдельный индивидуум, подчиняясь любви, действует совершенно альтруистично, не думая о выгоде. Но то, что она есть в целом, тоже знать не мешает, имхо.
По части запугивания и насилия, такие модели тоже очень и очень распространены. У них есть свои и преимущества и недостатки, в любом случае там тоже приветствуется порядок и взаимовыручка, только ставка не на высшие инстинкты мотивы а на страх. Плюс в том, что это проще, минус в том, это это неравенство и нарушение свободы индивидуальной. Если мы стоим на том, чтобы было относительно хорошо всем и все имели возможность развиваться достаточно ровно, то модель на альтруизме лучше.

Исправлено пользователем Soroka 21/11/14 11:56.


аурум
христианство
21/11/14 10:49

# 1017777

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Soroka, #1017765] Help admins  

определилась в целом что такое любовь
А можете нам рассказать свое видение что такое любовь?

аурум
христианство
21/11/14 10:55

# 1017778

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Soroka, #1017776] Help admins  

Но если рассматривать общество в целом, если большая часть членов этого общества будет поступать подобным образом, то существует вероятность, что когда тебе самому понадобиться помощь, кто-то придет и к тебе.
Вот С.Петербург. Нужен ли был этот город для России в целом?
Нужен.
А добровольно и с радостью умирали тысячи работников, забивавшие сваи в болото для создания этого города? И на какую вероятность они расчитывали?
Так что интересы общества могут радикально отличаться от интересов личности.

Soroka
21/11/14 11:00

# 1017779

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: аурум, #1017778] Help admins  

А добровольно и с радостью умирали тысячи работников, забивавшие сваи в болото для создания этого города? И на какую вероятность они расчитывали?

По части запугивания и насилия, такие модели тоже очень и очень распространены. У них есть свои и преимущества и недостатки, в любом случае там тоже приветствуется порядок и взаимовыручка, только ставка не на высшие инстинкты мотивы а на страх. Плюс в том, что это проще, минус в том, это это неравенство и нарушение свободы индивидуальной. Если мы стоим на том, чтобы было относительно хорошо всем и все имели возможность развиваться достаточно ровно, то модель на альтруизме лучше.
Мы в многогранном мире живем. В нем параллельно реализуются разные сценарии. Зато выбор есть. Какой из них тебе кажется лучше, какой больше подходит для твоего мира. :)


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на