Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 109465 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Livtrasir (96) nonconformist (92) Sandra (88) Soroka (64) атеистище (52) Geron (49) Cicero (47) AntonPritcher (37) аурум (32) Вадя (24) goldenalex (13) руфь (7) Сибирь (5) WinJet (4) София08 (4) Julia5 (3) SIBMAN (3) ДацкыйКот (3) ANP (2) ChipPROG (2) Haereticus (2) Pasha_8 (2) Олегиус (2) igorash (1) Lily (1) pa1ama (1) Para_bellum (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
София08
православие
29/10/14 20:42

# 1015958

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Вадя, #1015730] Help admins  

Здравствуйте! оправдал Себя в Духе, Что это значит?

Ну я могу сказать, только то до чего доросла. Оправдал Себя в Духе это значит, что не только в тело вошел, но и делами и чудесами показал силу Духа действующую в Нем. А может еще и это место подойдет: Иоанна 1:32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Еще и видимое свидетельство для Иоанна, чтоб он узнал Христа.
А вы как думаете?

Вадя
нет такой конфессии
29/10/14 21:18

# 1015959

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: София08, #1015958] Help admins  

я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.

Да я ничего не понимаю. Зачем Богу оправдывать себя духом?
Вот если, Иисус, человек из плоти и крови, сумел дух свой возвести до состояния абсолютной безгреховности, показывая пример всем остальным. Это я понимаю.

AntonPritcher
баптист
30/10/14 08:18

# 1015970

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Вадя, #1015959] Help admins  

Вот если, Иисус, человек из плоти и крови, сумел дух свой возвести до состояния абсолютной безгреховности, показывая пример всем остальным. Это я понимаю.


Так вот примерно об этом и сказано. Слово "дух" и слово "ветер" или "веяние" и в греческом и в еврейском - эт оодно и то же слово, насколько мне известно. В духе, в ветре, в веянии, в направлении. Т.е. Бог оправдал Себя в человеческой жизни, в жизни Иисуса, в Его веянии жизни, в том, что человек Иисус Христос прожил жизнь в Духе, т.е. в образе жизни, угодной Богу, выполнил предназначение человека.

Там суть в том, что наше греховнео состояние и то, до чего человек довел себя и мир вокруг себя, как бы ставит под сомнение решение Бога вообще сотворить человека и поставить его над делами рук Своих. Выходит, что раз такое человек творит, значит Бог ошибся и не то сотворил или не тому доверил мир. Но Бог во Христе оправдывает человека и Самого Себя, как Творца этого человека. Это коротко. У меня есть целая проповедь на эту тему.

Вадя
нет такой конфессии
30/10/14 17:40

# 1016037

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: AntonPritcher, #1015970] Help admins  

Здравствуйте!
Спасибо за пояснения.Действительно понятно и доходчиво.
Т.е. Бог оправдал Себя в человеческой жизни, в жизни Иисуса,

Здесь у меня вопрос: Значит Иисус не должен был понимать, что Он Бог?

AntonPritcher
баптист
31/10/14 14:18

# 1016091

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Вадя, #1016037] Help admins  

Здесь у меня вопрос: Значит Иисус не должен был понимать, что Он Бог?


По крайней мере до момента воскресения.

Приведу слова епископа Тома Райта:

Те первые христиане, которые ходили за Иисусом во время его краткого общественного служения, еще не могли себе представить божественного Мессию. Нам это трудно понять отчасти потому, что сегодня слово "Христос" используется или как имя собственное ("Иисус Христос"), либо как самостоятельный "божественный" титул. Подобным образом выражение "Сын Божий" часто используют так, как если бы оно само по себе значило "второе лицо Святой Троицы". Но это не так - по крайней мере, было не так до тех пор, как христиане ни стали придавать этому слову новый смысл. В начале же это был еще один термин со значением "Мессия". Библия называла грядущего Царя приемным сыном YHWH. Это, вне сомнения, высочайшее звание для человека, но оно вовсе не содержит указания на то, что такой Царь будет воплощением, в буквальном смысле слова, самого Бога Израилева.

Однако с самого начала христианства мы видим одну удивительную перемену представлений учеников, которую опять же совершенно невозможно объяснить иудейской традицией. Первые христиане строго придерживались иудейского монотеизма, но при этом с самого начала заговорили о божественности Иисуса. Причем, говоря об Иисусе, они использовали те самые слова и категории, которые создали иудеи предыдущих веков для того, чтобы говорить о присутствии и действии единого истинного Бога в нашем мире: Присутствие (связанное с Храмом), Тора, Слово, Премудрость и Дух. Они говорили, что Иисус был уникальным воплощением Бога Израилева, что пред его именем преклонится всякое колено на небесах, на земле и в преисподней, что все было создано через него, а ныне все воссоздано через него, что он был живым воплощенным Словом Бога, что, если можно так выразиться, божественность Бога необычайно глубоко отпечаталась на его личности и наполняет его всего. Первые христиане вовсе не желали отступать от иудейского монотеизма, но настаивали на том, что стремятся понять его подлинный смысл.

И они заговорили об этом вовсе не в третьем или четвертом веках, после долгого периода богословских размышлений и исканий, в тот момент, когда социальные или политические условия сделали подобные формулировки востребованными. Об этом заговорило уже первое поколение христиан. Причем они понимали, что говорят вещи, которые возмущают религиозные чувства как иудеев, так и язычников. Более того, они говорили об этом, понимая, что бросают прямой вызов политическим претензиям Рима. В конце концов, именно кесаря считали "сыном Бога", его прославляли как "господа мира", его царство было всемогущим и перед его именем должно было преклониться всякое колено. И потому когда христиане утверждали, что в Иисусе небо встретилось с землею, что он заменил собой Храм и что он есть воплощение живого Бога, это было не только неслыханным богословским новшеством, но и самой откровенной провокацией в социальной сфере.

Они это утверждали, несмотря ни на что. А при этом они вспоминали жизнь и слова Иисуса и находили там намеки, указывающие на то, что и сам он это понимал.

И тут снова христиане нередко делают неверный ход. Они утверждают, что Иисус во время своей жизни "знал" о своей "божественности" в каком-то особом смысле, так что это знание, не покидавшее его ни на миг, делает его мучения в Гефсиманском саду совершенно непонятными. В другой книге я доказываю, что это не совсем так, иначе мы не воздаем должного полноте воплощения и не видим его глубинного измерения. Я считаю, что Иисус понимал свое призвание стать тем, кем, согласно Писаниям, может быть только Бог Израилев, и посвятить этому свою жизнь. Именно в этом смысле мы можем говорить, что Иисус истинно божественен, оставаясь в подлинном смысле этого слова человеком, - и чтобы это лучше понять, нам снова надо вспомнить, что люди были созданы по образу Божию, а потому это не путаница в категориях, но окончательное осуществление замысла о творении. Вот почему, когда Иисус в последний раз пришел в Иерусалим, он рассказывал притчи о царе (или господине), который уехал в дальнюю страну, а затем вернулся посмотреть, что делают его подданные или слуги. Тут Иисус говорил о самом YHWH, который покинул Израиль во времена изгнания, а затем вернулся сюда, чтобы судить и спасать. Но хотя Иисус говорит о YHWH, входящем в Иерусалим, сюда пришел сам Иисус. Он въехал в город на осле, он показал, что вправе распоряжаться Храмом, и сказал первосвященнику, что воссядет одесную Силы, он отдал свою плоть и кровь за грехи мира. Чем ближе мы находимся к кресту, тем яснее для нас становится ответ на вопрос: как Иисус понимал сам себя? Он должен был знать, что это безумный замысел. Иисус был достаточно трезвым для того, чтобы задать себе вопрос: не бред ли все это? Однако - и это самый таинственный момент в его истории - он черпал уверенность не только в Писании, которое ясно говорило о его предназначении, но также и в доверчивой молитве к тому, кого он называл Аввой, Отцом. Удивительным образом Иисус одновременно и молился Отцу, и принял на себя ту задачу, которую, согласно древним пророчествам, мог исполнить только YHWH, - задачу избавления Израиля и всего мира. Он был совершенно послушен Отцу, а одновременно делал то, что мог делать только Бог.

Как мы должны это понимать? Я не думаю, что Иисус "знал о своей божественности" в том же смысле, в каком мы знаем, что нам холодно или жарко, что мы счастливы или грустны, что мы принадлежим к мужчинам или женщинам. Скорее это похоже на "знание" о своем призвании, когда кто-то знает в глубине своего существа, что он призван стать художником, или инженером, или философом. Похоже, Иисус обладал глубинным знанием именно такого рода, пламенным и всепоглощающим убеждением в том, что Бог Израилев куда таинственней, чем думает большинство людей, и что внутри бытия этого Бога есть обмен, взаимоотношения, в которых отдают и получают любовь. Вероятно, Иисус верил в то, что он, пророк из Назарета, человек в полном смысле этого слова, был участником в этом обмене любви. И что из послушания Отцу он призван осуществить замысел об этой любви, которая свободно и целиком отдает себя.

Тут мы подошли к границам и языка, и богословия. Но как историк я могу сделать вывод, что такая представленная мною картина лучше объясняет нам, почему Иисус был именно таким и почему его последователи вскоре после его смерти и воскресения стали верить и жить именно таким образом. И отсюда же следует еще один вывод: это, в свою очередь, лучше объясняет мне как христианину, почему Иисус присутствует и действует в моей жизни, как и в жизни миллионов других людей, и почему он является для нас Избавителем и Господом.


Том Райт. Настоящее христианство.

p.s. Вообще я советую эту книгу вам прочесть полностью. Мне она весьма помогла понять глубже и полнее, что такое Христианство.

Вадя
нет такой конфессии
31/10/14 18:17

# 1016127

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: AntonPritcher, #1016091] Help admins  

Здравствуйте!
Я не думаю, что Иисус "знал о своей божественности" в том же смысле, в каком мы знаем, что нам холодно или жарко, что мы счастливы или грустны, что мы принадлежим к мужчинам или женщинам.

Ну в принципе я тоже так думаю. Но меня смущает тот факт, что возможно, чтобы Всевышний воплотившись в плоть не знал о себе.
Ведь нам было бы понятнее, если Иисус не был бы Богом, просто сыном Божьим. Тогда мне становится понятной и жертва, которую принес Бог.
Мне даже кажется, если Иисус есть Бог, то лучше бы нам этого не показывали.

Вадя
нет такой конфессии
31/10/14 18:48

# 1016128

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: ВСЕМ, #1000882] Help admins  

" Похоже, Иисус обладал глубинным знанием именно такого рода, пламенным и всепоглощающим убеждением в том, что Бог Израилев куда таинственней, чем думает большинство людей, и что внутри бытия этого Бога есть обмен, взаимоотношения, в которых отдают и получают любовь. Вероятно, Иисус верил в то, что он, пророк из Назарета, человек в полном смысле этого слова, был участником в этом обмене любви. И что из послушания Отцу он призван осуществить замысел об этой любви, которая свободно и целиком отдает себя. "
И нам всем желаю стать участником в этом обмене любви.
С уважением.

София08
православие
01/11/14 19:27

# 1016178

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Вадя, #1015959] Help admins  

Да я ничего не понимаю. Зачем Богу оправдывать себя духом? Вот если, Иисус, человек из плоти и крови, сумел дух свой возвести до состояния абсолютной безгреховности, показывая пример всем остальным. Это я понимаю.

Какой пример? то что человек может силой своей воли изменить себя до состояния абсолютной безгреховности? Но тогда зачем Богу было сходить в этот мир?

Вадя
нет такой конфессии
01/11/14 20:59

# 1016183

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: София08, #1016178] Help admins  

Не силой своей воли, а следуя заповедям Всевышнего, о которых пришел еще раз напомнить Иисус. И на собственном примере показать как следует прожить эту земную жизнь, чтобы в следствии быть воскрешенным для жизни вечной.

Julia5
02/11/14 00:19

# 1016197

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Вадя, #1016183] Help admins  

Не силой своей воли, а следуя заповедям Всевышнего...

Следуя заповедям Всевышнего, силой своей воли склониться к добру. :)
Вспомните:
"Если клонишься к добру..., если не клонишься к добру, то у входа грех лежит и к тебе влечение его. Ты же властвуй над ним" - говорит Всевышний Каину.
Вспомните:
"Сегодня Я предлагаю тебе Жизнь и смерть; Добро и зло. Выбери Жизнь и Добро"


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на