Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 109473 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Livtrasir (96) nonconformist (92) Sandra (88) Soroka (64) атеистище (52) Geron (49) Cicero (47) AntonPritcher (37) аурум (32) Вадя (24) goldenalex (13) руфь (7) Сибирь (5) WinJet (4) София08 (4) Julia5 (3) SIBMAN (3) ДацкыйКот (3) ANP (2) ChipPROG (2) Haereticus (2) Pasha_8 (2) Олегиус (2) igorash (1) Lily (1) pa1ama (1) Para_bellum (1)

Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)
Sandra
православие
23/12/14 12:43

# 1020260

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Livtrasir, #1020259] Help admins  

Как вставить ссылку?

Исправлено пользователем Sandra 23/12/14 12:43.


Sandra
православие
23/12/14 12:46

# 1020261

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: ВСЕМ, #1000882] Help admins  

"Апологетика"


Нелепость отрицания исторической реальности Христа

До конца XVIII в. никто никогда не выражал сомнения в исторической реальности Христа. Даже противники христианства — евреи и язычники, — хотя и вели с самого начала ожесточенную борьбу с христианством, но в исторической реальности Христа никогда сомнений не выражали. Еврейская литература в раннюю христианскую эпоху не содержит ни малейших намеков на это. А язычество долго глядело на христиан, как на особую иудейскую секту. "Мысль же о том, что Христос никогда не существовал, — пишет один из самых компетентных историков раннего христианства P. de Labriolle (в книге La reaction paienne), — что Христа надо рассматривать как миф, созданный воображением и видениями Павла из Тарса, — эта мысль никогда не была в мозгах противников христианства". Labriolle называет гипотезу о "не существовании" Иисуса "безумной". Действительно, трудно себе представить что-нибудь нелепее этой гипотезы, и если ее защищает кое-кто, то делают это только по бессильной своей злобе противники христианства. Будучи противниками его, они не в состоянии свести к нулю все грандиозное развитие христианства — и когда впервые (в конце XVIII в.) высказана была мысль (французским писателем Dupuis), что "может быть Христа никогда и не было", то за эту мысль ухватились те, кто в ожесточении своем хотел бы всячески унизить или ослабить христианство. Верно, однако, сказал один из крупных немецких историков Церкви, что появление в немецкой печати трудов, отрицающих историческую реальность Христа, является "позором для немецкой науки".

Все же отделаться замечанием (хотя оно и справедливо), что отрицание исторической реальности Христа есть чистая нелепость, невозможно. С тех пор, как в советской России возник и стал действовать союз агрессивных безбожников, как раз на русском языке появилось много книг, с разных сторон нападающих на христианство и ссылающихся на то, что наука будто бы "доказала", что Христа никогда не было. Войдем поэтому в изучение тех "аргументов", которыми противники христианства пользуются в своем отвержении историчности Христа.


Рационализм как источник сомнений в исторической реальности Христа

Сомнениям подвергается, прежде всего, то, что касается самой жизни Иисуса Христа, — Его рождение от Девы Марии, Его чудеса, распятие и особенно Воскресение Господа. Источник этих отвержений евангельского повествования двойной — прежде всего, тот упрямый рационализм, который отвергает все, что не вмещается в рамки нашего разума. Вершиной этого радикального рационализма можно считать современного немецкого ученого Бультмана (Bultmann), который предпринял решительную "демифологизацию" (Entmythologisierung) евангельского повествования. Решительно все черты жизни и личности Христа, которые почему-либо неприемлемы или малоприемлемы для этих ученых, — все это объявляется мифом, — поэтому "устранение всех мифов" становится лозунгом многих современных ученых, занимающихся христианством. Один весьма развязный, хотя и ученый писатель [45] прямо заявляет, что "образованный христианин должен устранять из евангельской истории все, что делает ее маловероятной". Это замечание любопытно в том отношении, что оно очень хорошо вскрывает предубеждение тех, кто утерял веру во Христа, как Сына Божия: они заранее отстраняют все то, что могло бы их убедить в том, что Христос — Сын Божий.

Однако, хотя упомянутый автор признает, что "весьма ученые исследователи отвергают историческое существование Христа", но сам он все же убежден в том, что если устранить из Евангелия все "сверхъестественное", то надо признать, что в Евангелиях перед нами предстает все же "историческая личность человека, сына плотника, который проходит по Иудее с проповедью, исцеляя больных". Weigall признает, что "нет ничего более божественного, чем характер Иисуса, что Его учение может удовлетворить самые высокие требования ума и самые возвышенные искания нашего духа. Но целый мир языческих легенд скопился вокруг этого выдающегося человека". Добавим еще одно признание того же автора: "Если когда-либо в истории была оригинальная личность, то это был Иисус".

Все эти признания стремятся устранить все "мифическое" из Евангелия, сводя эти повествования к влияниям других религий. Впрочем сам Weigall заявляет, что "ничто в Евангелии не позволяет думать, что их авторы были в состоянии знать мировую (религиозную) литературу". Это, конечно, верно. Другие авторы более решительны и утверждают (конечно, голословно), что составители Евангелий как раз из мировой религиозной литературы черпали мотивы для своих повествований [46]. Как видим "демифологизация", прежде всего, обращается к содержанию Евангелия. Мифическими объявляются рождение от Девы Марии, все чудеса, даже распятие, тем более Воскресение Господа. Мы будем еще иметь случай вернуться к некоторым из этих утверждений. Но, конечно, вершиной всего этого "устранения мифов" ("демифологизации") является то, что самое существование Иисуса Христа признается мифичным.


Иудейские источники о Христе

Первое, на что особенно напирают защитники теории о "мифичности" Иисуса Христа, это то, что кроме Евангелий и апостольских посланий, написанных через 30-50 лет после смерти Христа, мы почти совершенно не имеем других источников о Христе. Но разве личность Сократа, который сам не написал ни одной строчки, но о котором без конца писал Платон, его последователь, — становится от этого мифичной? Евангелия и апостольские послания возникают несомненно во второй половине I в., т. е. через несколько десятков лет после смерти Христа. Разве это ослабляет силу их свидетельства? Самое поразительное в этих повествованиях — это обращение ко Христу ап. Павла, который до своего обращения был жестоким гонителем христиан. Как ни объяснять явление Господа Савлу, будущему ап. Павлу, — но вся его проповедь, как апостола, проникнута глубочайшей преданностью Христу, которая была бы невозможна, если бы у него не было полной уверенности в реальности существования Христа. Вся ранняя христианская литература исполнена этого чувства реальности Христа, Его дела, Его смерти и Воскресения. Именно реальность Христа есть та точка, вокруг которой слагаются различные повествования в ранней христианской литературе. Конечно, самое здесь важное то, что противники христиан (иудеи, не принявшие Христа, язычники) никогда не отвергали реальности Христа.

Но отчего же так мало упоминаний о Христе во внехристианской литературе первых веков? Прежде, чем ответить на это, приведем все же то, что дает нам история о Христе.

Упомянем, прежде всего, об иудейском историке Иосифе Флавии (37-100 гг. по Р. Х.). В своей "Иудейской археологии" он три раза говорит о событиях и лицах из Евангельской истории. Прежде всего он упоминает об Иоанне Крестителе, — говоря о том, что будучи "добродетельным мужем", он призывал иудеев к тому, чтобы они "соблюдали во взаимных отношениях справедливость, а к Богу должное благоговение". Так как народ стекался к нему, то "Ирод велел схватить и заточить Иоанна, а затем предал его смерти [47]. Подлинность этого сообщения не подвергается сомнению самыми большими скептиками.

Второе место у Иосифа Флавия касается смерти Иакова, "брата Иисуса, называемого Христом". И это сообщение обычно не подвергается сомнению.

Иное надо сказать о третьем месте у Иосифа Флавия. Вот это место: рассказывая о времени Понтия Пилата, Иосиф пишет: "В это время жил Иисус, мудрый человек, если впрочем его следует называть человеком, ибо он был совершителем удивительных дел, учителем людей, с удовольствием принимающих истину. Он привлек к себе многих как из иудеев, так и из эллинов. Это был Христос. И когда Пилат, по жалобе знатных людей наших, осудил его на крестную казнь, то те, которые ранее полюбили его, не отступились от него. Он явился им на третий день снова живым, как предсказали божественные пророки об этом и о многом друго, чудесном относительно него. Еще и теперь не прекратилось поколение христиан, названных по его имени".

Какое замечательное повествование! Неудивительно, что те, кто отвергают историческую реальность Христа, ополчились, прежде всего, против этого отрывка из Иос. Флавия и считают его "несомненной поздней вставкой". Однако Ориген (III в.), упрекавший Иос. Флавия за то, что он не признал в Иисусе Христе Мессии, свидетельствует все же о том, что у него было упоминание о Христе. Быть может, как думает напр., проф. Г. Флоровский (см. его небольшую, но очень ценную брошюру "Жил ли Христос?" YMCA-Press, 1929), слова Иос. Флавия о том, что Христос "явился на третий день после смерти живым" и не принадлежат ему, т. е. являются чьей-то позднейшей вставкой. Но надо обратить внимание на то, что указанная фраза могла сопровождаться у Иос. Флавия такими словами: "как утверждают последователи Христа", и что эти именно последние слова были позже кем-то вычеркнуты, как ослабляющие силу основных слов Иос. Флавия. О. Флоровский приводит из одного сирийского источника (вероятно V в.) слова Иос. Флавия о Христе, как "муже праведном и добром, засвидетельствованном от божественной благодати знамениями". Даже если принимать (как это делает о. Флоровский), что только эти слова собственно и принадлежали Иос. Флавию, то и их ведь достаточно, чтобы усмотреть в них историческое свидетельство о Христе. Не могу тут же не привести слов упомянутого уже Weigall по поводу споров об истинности рассказов историков о Христе: "Удивительно не то, — пишет он, — что есть столько невероятных повествований о Христе, а наоборот, что их так мало!" "Иисус, — добавляет Wieigall, — был гораздо меньше предметом невероятных повествований, чем большое число других героев". Да, вокруг Христа, при обилии евангельских рассказов, было совсем мало "выдумок". Достаточно сравнить жизнь мудреца и чародея I в. Аполлония Тианского, о котором в III в. сочинил много легендарных рассказов (в подражание Евангелию) некий Филострат (представитель угасавшего язычества), чтобы убедиться, что о Христе никто ничего не "сочинял" — ибо если бы только стали "сочинять", то этим "сочинениям" действительно не было бы конца.

Очень важен, как свидетельство исторического существования Христа, "разговор с Трифоном иудеем" св. Иустина Философа (II в.). Вот что ставит в упрек христианам Трифон иудей: "Вы не соблюдаете ни праздников, ни суббот, не имеете обрезания, а полагаете свое упование на человека распятого". "Этот называемый у вас Христос был бесславен и обесчестен, так что подвергся самому крайнему проклятию, какое полагается в Законе Божием — был распят на кресте". Как видим, эта критика христианства не содержит в себе никакого сомнения в реальном существовании Христа.


Внехристианские источники о Христе

Обратимся к римским известиям о Христе. Их очень мало, к тому же часть их бесспорно ложна (как, напр., мнимые письма римского философа Сенеки — эпохи Нерона — к ап. Павлу [48] или не относится к христианству (ка, напр., письмо императора Клавдия, датированное 41 годом нашей эры, в котором есть глухие намеки на миссионерскую активность иудеев); часть историков относила эти намеки к миссионерской активности христиан. Первые, более точные сведения о христианах находим мы у историка Светония (его писания относятся к 120 г. по Р. Х.), который пишет о том, что император Клавдий (он правил от 41 до 54 гг.) изгнал из Рима иудеев, "постоянно волновавшихся под влиянием Христа" (Светоний пишет "Хрестос", как и Тацит, о котором идет дальше речь [50]. Как раз об изгнании иудеев, о котором идет речь, мы находим упоминание и в Деяниях Апостолов (18: 2) — где сказано: "Клавдий повелел всем иудеям удалиться из Рима". Все это место у Светония не отвергается, но вставка "под влиянием Христа" — признается позднейшей, т. е. не принадлежит Светонию.

Нет, однако, никаких серьезных оснований для заподозривания подлинности слов Светония о Христе, тем более, что тот же Светоний, говоря о Нероне, снова упоминает о "христианах" — "людях", предававшихся новому и опасному суеверию [51].

Другим автором, который упоминает о Христе, является Плиний Младший, который был правителем в Малой Азии в 110-113 гг. О нем и его сообщениях ученый историк справедливо заключает: "Тут мы находимся на твердой почве". Подлинность писем Плиния Младшего (к импер. Траяну) никем не оспаривается, но те места, которые относятся к христианам, многими считаются не подлинными — но снова без всяких оснований или, вернее было бы сказать, — из желания устранить все исторические свидетельства о Христе!

Вот что пишет Плиний Младший имп. Траяну. Плиний спрашивает его: "Надо ли наказывать христиан за самое это имя — независимо от того, совершили они бесчестия, или же самое имя их уже бесчестно?" Хотя Плиний и ставил этот вопрос, но он все же преследовал тех, кто не хотел отрекаться от христианства ("проклинать Христа"); однако он тут же прибавляет, что собственно ничего плохого за христианами не замечено, что они "поют гимн (carmen по-латыни) Христу, как Богу". Заподозривать эти места у Плиния нет решительно никаких оснований — тем более, что сохранился и ответ Траяна Плинию, где тоже упоминается о христианах и дается ответ на вопросы Плиния (в довольно мягкой форме).

Следующее упоминание о христианах находим у знаменитого римского историка Тацита, писавшего в те же годы, что и Плиний. Тацит пишет о том, что Нерон, чтобы перевести вину пожара, им устроенного, на других людей, привлек к суду людей "ненавистных" в силу их "гнусных поступков", "которых народ называл христианами [52]. Тот, по имени кого они себя называли, Христос, был предан на казнь, в царствование Тиверия, прокуратором Понтием Пилатом".

Нет решительно никаких оснований заподозривать подлинность этого места у Тацита (как это особенно бездоказательно делают советские авторы, в частности и проф. Виппер, о котором мы уже упоминали). Если бы места у Плиния и Тацита были бы позднейшими вставками, то спрашивается, — почему они так скудны и немногочисленны? Те, кто решился бы делать вставку (и для чего? ведь в то время не было сомнений в исторической реальности Христа!) в тексты Плиния и Тацита, чтобы упомянуть о Христе, почему они не сделали эти вставки более содержательными, с большими подробностями? Только тенденциозные историки могут серьезно заподозривать подлинность приведенных нами мест.

аурум
христианство
23/12/14 12:48

# 1020263

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: руфь, #1020255] Help admins  

то это точно не Бог
У нас есть ещё один "творец"? по мимо Бога?
"сотворил" и "изменил" - это совершенно разные глаголы. Человека создал Бог?

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
23/12/14 12:59

# 1020265

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Sandra, #1020260] Help admins  

Во-во, а то у меня антивирус заматерился:) Но вашу ссылку я открыл и снова та же фигня: о христианах процитированные там авторы говорят что да, были такие. Занимались всякими непотребствами типа инцестов, каннибализма и прочими вещами. О Христе с его могучими колдунствами же молчат как сговорившись. И даже приведённый вами источник утверждает что упоминание о Христе у Тацита, Светония и Иосифа Флавия - фейковые. Цитирую:

Первые, более точные сведения о христианах находим мы у историка Светония (его писания относятся к 120 г. по Р. Х.), который пишет о том, что император Клавдий (он правил от 41 до 54 гг.) изгнал из Рима иудеев, "постоянно волновавшихся под влиянием Христа" (Светоний пишет "Хрестос", как и Тацит, о котором идет дальше речь [50]. Как раз об изгнании иудеев, о котором идет речь, мы находим упоминание и в Деяниях Апостолов (18: 2) — где сказано: "Клавдий повелел всем иудеям удалиться из Рима". Все это место у Светония не отвергается, но вставка "под влиянием Христа" — признается позднейшей, т. е. не принадлежит Светонию.
Нет, однако, никаких серьезных оснований для заподозривания подлинности слов Светония о Христе, тем более, что тот же Светоний, говоря о Нероне, снова упоминает о "христианах" — "людях", предававшихся новому и опасному суеверию [51].

Следующее упоминание о христианах находим у знаменитого римского историка Тацита, писавшего в те же годы, что и Плиний. Тацит пишет о том, что Нерон, чтобы перевести вину пожара, им устроенного, на других людей, привлек к суду людей "ненавистных" в силу их "гнусных поступков", "которых народ называл христианами [52]. Тот, по имени кого они себя называли, Христос, был предан на казнь, в царствование Тиверия, прокуратором Понтием Пилатом".
Нет решительно никаких оснований заподозривать подлинность этого места у Тацита (как это особенно бездоказательно делают советские авторы, в частности и проф. Виппер, о котором мы уже упоминали).

Sandra
православие
23/12/14 13:06

# 1020266

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Livtrasir, #1020265] Help admins  

Вы сомневаетесь в исторической подлинности Христа?Значит с вами разговор закончен.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
23/12/14 13:12

# 1020268

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Sandra, #1020266] Help admins  

Ибо я победил в очередной раз. Боги, как же предсказуем дивный народ. А ведь ещё тема приписываемых ему чудес не раскрыта, вот где раздолье:)

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
23/12/14 13:17

# 1020271

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Sandra, #1020266] Help admins  

Да никто не сомневается в подлинности.
Сомневаетесь - это слишком мягко сказано.

Sandra
православие
23/12/14 13:18

# 1020272

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Livtrasir, #1020268] Help admins  

"Не мечите бисер перед свиньями"-слыхали?Так это о вас сказано.)))

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
23/12/14 13:19

# 1020274

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Sandra, #1020272] Help admins  

Не буду, уговорили:)

Sandra
православие
23/12/14 13:21

# 1020275

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: атеистище, #1020271] Help admins  

"Сказал умалишённый(безумный,то бишь)в сердце своём-несть(нету,то бишь)Бог"-а это про вас сказано.)))


Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на