Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 109463 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Livtrasir (96) nonconformist (92) Sandra (88) Soroka (64) атеистище (52) Geron (49) Cicero (47) AntonPritcher (37) аурум (32) Вадя (24) goldenalex (13) руфь (7) Сибирь (5) WinJet (4) София08 (4) Julia5 (3) SIBMAN (3) ДацкыйКот (3) ANP (2) ChipPROG (2) Haereticus (2) Pasha_8 (2) Олегиус (2) igorash (1) Lily (1) pa1ama (1) Para_bellum (1)

Страниц в этой нити: << 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | (показать все)
Sandra
православие
25/12/14 22:31

# 1020548

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Livtrasir, #1020545] Help admins  

Привожу главу о "Распятии" из книги "Коранические сказания о Христе в свете реальных исторических свидетельств", автор Ю.В. Максимов


"А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие"
(1 Кор 1:23)

Относительно смерти Христа мы увидим следующие свидетельства:

Лукиан Самосатский (160 г.) пишет, что Он "был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ (христианство) (О смерти Перегрина)";
Цельс (150 г.), полагая распятие Иисуса позором христианства. настаивает, обращаясь к христианам: "вы, конечно, нс должны говорить того, что Он только нечестивым людям казался переносящим все эти страдания, на самом деле Он и не страдал; нет вы уж прямо сознайтесь, что Он страдал", и в другом месте он говорит "о голосе с креста при последнем вздохе, и о землетрясении, и о мраке";
Марк Корнелий Фронтон (140 г.): "Говорят также, что они (христиане) почитают человека, наказанного за преступление страшным наказанием, и бесславное древо креста";
Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II в.): "Вечером накануне Пасхи они повесили Иисуса из Назарета", и в другом месте: "Валаам Хромой (то есть Иисус) был 33-х лет, когда Пинтий Грабитель (то есть Понтий Пилат) убил его... Говорят, его мать была из рода царей, но стала женой плотника"';
Книги Сивилл. В пятой песне говорится:

"Муж на землю с небес сойдет. Кому равных не будет,
Руки раскинет Свои на древе, обильном плодами.
Лучший среди Иудеев, Он солнца бег остановит
Речью прекрасной, что с губ Его безупречных польется"

При внимательном рассмотрении становится очевидным, что это место относится к Иисусу. Причем в данном случае первая фраза по-видимому не означает Его Божественного происхождения, скорее всего это лишь оборот, подчеркивающий особую праведность Иисуса, так как чуть ниже автор уже о другом человеке говорит:

Муж с высоких небес сошел блаженный на землю,
Руки скипетр держали, что Бог ему вечный доверил... и т. д.;

"Руки раскинет на древе" — распятие. Kpecты делались, как правило, из масличных деревьев, которые, как известно, плодоносят. Под остановкой солнца имеется в виду. суля но всему, необычная тьма. случившаяся во время распятия. Под прекрасной речью подразумеваются либо проповеди Иисуса, либо, что вероятнее, слова, произнесенные Им но время казни (ср. Лк 23:34). Необходимо признать, что это свидетельство, как и вся пятая песнь в целом, принадлежит нехристианину, так как автор, по-видимому, хотя и относился очень уважительно к Иисусу, но не признавал Его Мессией; чуть дальше он описывает приход "настоящего'' Мессии, который огнем и мечом истребит язычников, подчинит Иудее весь мир и восстановит храм — в лучших традициях общеиудейских чаяний времен римской оккупации. Общая направленность пятой песни (в отличие, например, от шестой) — чисто иудейская, в ней нет ни малейших следов христианского мировоззрения. Таким образом автор — эллинистический иудей, и некоторая туманность свидетельства объясняется либо опасением быть отнесенным к христианам, либо общей стилистикой изречений оракулов, отличавшихся неясностью. Почтительное отношение к И-исусу показывает, что ко времени написания пятой песни не у всех иудеев было однозначно негативное отношение к Его личности (ср. Иосиф Флавий). В начале песни подряд описываются римские императоры вплоть до Адриана (117—138 гг.), что позволяет отнести произведение к 40-м гг. II в.;

Sandra
православие
25/12/14 22:33

# 1020549

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: ВСЕМ, #1000882] Help admins  

ДАЛЕЕ...

рабби Акиба бен Иосиф (125 г.) также писал о Христе, относя Его смерть к кануну Пасхи;
Публий Корнелий Тацит (115 г.): "виновник этого имени (христианского), Христос, был подвергнут смертной казни при управлении Тиверия прокуратором Понтием Пилатом (Анналы, 15 кн.; 4 гл.)";
рабби Салман Цеви (конец I в.) писал, что Иисус Назарянин родился в Вифлееме Иудейском в царствование Ирода и был умерщвлен в Иерусалиме при Понтийском Пилате;
Иосиф Флавий (93 г.): "В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он праведен и известен добродетелью. И многие из числа евреев и других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к смерти па кресте. И те, кто стал Его учениками, не отвергли Его учения. По их словам, Он явился к ним живым через три дня после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса. Племя же христиан, получивших от Него спое имя, живо и до сего дня (Древности 18.ЗЗ)";
сириец Мара Бар Серапион (73 г.) в своем "Письме к сыну" пишет: "что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Ибо по правде отметило Божество <...> иудеи, покинутые и прогнанные из царства своего, рассеяны по всякой стране. Не навеки погиб мудрый Царь — Он продолжает жить в Своем учении".

Любопытно отметить, что первый известный автор - нееврей, упомянувший о Христе, упоминает Его именно в связи с распятием. Им является

Талл Самаритянин (52 г.). написавший полную историю Ближнего Востока со времен Троянской воины до своего времени. В третьем томе своей "Истории" он утверждает, что тьма, объявшая место распятия Христа, была результатом затмения солнца. "История" Талла, к сожалению, не сохранились, некоторые фрагменты ее цитирует Юлий Африкан (220 г.), однако и он не переводился на русский язык. Тем не менее в современной науке это упоминание считается подлинным и связывается именно со Христом.

Интересно также рассмотреть одно изречение оракула. Оно записано у Порфирия (270 г.), но, вполне вероятно, само по себе относится к более раннему времени (впрочем, вряд ли ранее середины II в.)'. Порфирий передает: "на, вопрос, какого бога надо молить, чтоб отвлечь жену от христианства, Аполлон ответил в стихах следующее:

"Легче тебе письмена начертать на поверхности моря,
Легче взлетишь ты, как птица, на крыльях воздушных,
Нежели женщины ум нечестивый, нечистый исправишь.
Пусть же и дальше она в бессмысленной лжи погрязает,
Пусть воспевает в обманчивых жалобах мертвого Бога,
Коего судьи в решении мудром своем осудили,
И в цвете лет позорная смерть и железо сразили".

Под железом, по-видимому, имеются в виду гвозди и копье, которыми пронзили тело Иисуса.

В качестве археологического свидетельства мы можем обратить внимание на недавно обнаруженный в Крыму крест, высеченный на стене христианами I в.-\ чего они, разумеется, не стали бы делать, если бы Христос не был распят, и если бы Его распятию не придавали бы особого, священного значения. Подобным же свидетельством является и
найденное в Помпеях (разрушенных в 79 г.) в одном из домов инсулы ХП1 изображение креста (высота 20 см, ширина 11 см) с тремя буквами над ним: VIV, которые исследователи прочитали как "Vivat Crux, vivat" ('Да здравствует крест!', или: 'Радуйся, крест!', или: 'Да живет крест!').

Также не лишним будет упомянуть еще несколько косвенных свидетельств, хотя они и не относятся впрямую к предмету нашего исследования:

найденную в 1969 г. при раскопках Кесарии латинскую надпись размером 70 на 100 см, которая гласит: "Понтий Пилат, префект Иудеи, представлял Тиверия кесарнйцам", и
историка Флегопа (I в.), который пишет в своих "Хрониках": "во время правления императора Тиверия солнечное затмение совпало с полнолунием"', а также упоминает о тогдашнем же землетрясении. Как известно, Христос был распят при Тиверии во время пасхального полнолуния, и во время распятия померкло солнце (Лк 23:45), земля потряслась (Мф 27:51), и в шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого (Мк 15:33). Очень вероятно и то, что
найденный в Назарете документ I в., в котором император — либо Клавдий, либо Тиверии — выражает недовольство дошедшими до него слухами о похищении тел из могил и даже грозит за это смертной казнью, является отголоском послания в Рим доклада о распятии одного из "политзаключенных", тело которого пропало потом из могилы. Особенно вероятным это становится, если вспомнить, что, согласно историку Светонию ("Жизнь Клавдия", 120 г.) и апостолу Луке (Деяк 18:2; 57-62 гг.), император Клавдий приказал изгнать из Рима всех иудеев, сильно возмущаемых спорами о Христе, и что, согласно Евангелию (Мф 28:12-15), иудеи распространяли слухи, будто тело казненного за то, что делал Себя равным кесарю (Ин 19:12), Его ученики выкрали из могилы.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
26/12/14 01:20

# 1020552

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Sandra, #1020549] Help admins  

Это середина второго века вообще-то уже. Лет через 100-150 после возможных событий. Про то, что цитата из Флавия скорее всего фейк я писал по крайней мере дважды, сервак отдаёт шрифт неразборчивый?

Cicero
26/12/14 03:20

# 1020554

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: nonconformist, #1020546] Help admins  

Кстати Ирод Великий умер в 4-м году до н.э.

Значит, наше летоисчесление от Р.Х. - неверное. Кто же виновник такого грубого ляпа?

AntonPritcher
баптист
26/12/14 08:27

# 1020565

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Livtrasir, #1020523] Help admins  

То что для Юлии объективно, для массы народа таковым не является. Значит и бог у неё такой же: для неё есть и всё.


Для тебя 10 заповедей не объективны? Ну, хотя бы социальная их часть?

А ошибки нет, просто я говорю о том, что объективное существует независимо от нашего мнения, но, если для Юлии законы признаны объективными, то из этого объективно следует признать и существование Законодателя, т.е. Творца.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
26/12/14 08:42

# 1020569

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: AntonPritcher, #1020565] Help admins  

Для тебя 10 заповедей не объективны? Ну, хотя бы социальная их часть?

Факт их существования я не отрицаю. В отличии от божественного происхождения.
А ошибки нет, просто я говорю о том, что объективное существует независимо от нашего мнения, но, если для Юлии законы признаны объективными, то из этого объективно следует признать и существование Законодателя, т.е. Творца.

Может я туплю просто, но вроде как "для Юлии законы признаны объективными" и "Юлией законы признаны объективными" - не взаимозаменяемые выражения.

nonconformist
26/12/14 09:10

# 1020575

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Cicero, #1020554] Help admins  

Дионисий Малый (первая половина 6-го века).

Sandra
православие
26/12/14 09:20

# 1020578

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Livtrasir, #1020552] Help admins  

Про Флафия всё верно,сама лично его читала,что и вам советую,а то вы,наверно,мало читаете,оттого и видно ваше явное невежество в этом вопросе.А ещё спорите!Не стыдно?

Sandra
православие
26/12/14 09:25

# 1020579

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Livtrasir, #1020569] Help admins  

Факт их существования я не отрицаю. В отличии от божественного происхождения.
Я так полагаю,что сама Библия для вас не авторитет.Тогда что вы делаете на христианском форуме?А если хотите что-нибудь узнать и понять о Боге-придётся принять Библию как Священное Писание,как Богооткровение и соглашаться "ничтоже сумняшеся"с каждым словом этой Книги.

Исправлено пользователем Sandra 26/12/14 09:27.


аурум
христианство
26/12/14 10:40

# 1020588

Re: Как выбрать церковь??? нов [re: Sandra, #1020579] Help admins  

Тогда что вы делаете на христианском форуме?
А вы то что тут делаете если на простейший вопрос - знал ли Бог что ангел будет падшим когда его создавал - ответить не можете.
Или кроме дат вас ни чего спросить нельзя?


Страниц в этой нити: << 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на