Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 6370 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Конкорд (20) AntonPritcher (10) gjcktlybq (9) Infovere (1) Leoncio (1) нектарий (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
22/05/14 10:29

# 1004191

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: Конкорд, #1004074] Help admins  

Теперь дух-душу, переходящего в Царствие Небесное, встречает Иисус Христос. Он не ступит на землю, это мы приходим к Нему для Судилища Христова. Там дух-душа каждого получает окончательное определение. Христиане воскресают: получают преображение, обустройство, развитие. Ну и тела, конечно, у них есть, но не плотские, хотя они иногда могут стать видимыми, даже ощутимыми.


А по моему это ересь! Иисус же ясно сказал:

39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:39,40)

Павел об этом же:

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:16)

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:51-54)

Т.е. речь идет об одномоментном воскресении всех умерших в один день, в последний день. Но в Библии нет данных о том, что христианин может тут же после смерти получить новое тело.

AntonPritcher
баптист
22/05/14 10:35

# 1004193

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: gjcktlybq, #1003893] Help admins  

Вот, к примеру, один пункт:
- «В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их;» (Лук.17:31)


Здесь Конкорд прав, речь идет вовсе не о "вознесении", речь об Иудейской войне и взятии Иерусалима. Когда христиане увидят начало этого, нужно просто бежать в горы, побрасав все, иначе гибель от рук римлян. Но нам, воспитанным в неопротестанстской эсхатологии это трудно увидеть.

AntonPritcher
баптист
22/05/14 10:39

# 1004196

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: Конкорд, #1004096] Help admins  

"Они победили его кровью Агнца и словом свидетельства своего...", - речь идет о христианах, о том, что "кровь Агнца" спасает и позволяет побеждать даже на небесах в то время!


А по мне, так там речь совсем о другом. А именно о том, что идет описание реальности в двух плоскостях - одно - поражение дракона в небесном мире, а другое выражение этого в событиях на земле, в удивительной стойкости христианских мучеников. Это такая объемная двухракурсная взаимосвязанная картина мира в целом.

gjcktlybq
22/05/14 15:13

# 1004212

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: AntonPritcher, #1004193] Help admins  

Вот, к примеру, один пункт:
- «В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их;» (Лук.17:31)

Здесь Конкорд прав, речь идет вовсе не о "вознесении", речь об Иудейской войне и взятии Иерусалима. Когда христиане увидят …

Разве во время Иудейской войны Сын Человеческий явился за Церковью?

Я привёл конкретное место Писания из благовествования ЛУКИ, а не Марка или Матфея, где про великую скорбь в Иудее написано ...
(для особо невнимательных обращаю внимание на слова «кто на кровле» - у Марка и Матфея, в отличие от «кто будет на кровле» - у Луки)
(«кто на кровле» - про первый век; «кто будет на кровле» - про век двадцать первый)

Сравните сами:
Марк
– «Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; а кто на кровле, тот не сходи в дом и не входи взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, не обращайся назад взять одежду свою.» (Марк.13:14-16)
Матфей
- «Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.» (Матф.24:15-21)
Лука
- «Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их; и кто будет на поле, также не обращайся назад. Вспоминайте жену Лотову.»

Когда Церковь выйдет из-под удара (как Лот вышел из Содома), в те дни тоже с неба будет … !

Хорошо пророчествовал об этих днях Исаия (о воскресении мертвецов Христовых и последующем восхищении всей Церкви – народа Его, с земли в покои дома Отца Небесного)!

- «Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов. Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев; ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.» (Исаия 26:19-21)

3,5 года – действительно «мгновение» по сравнению с веками веков …

AntonPritcher
баптист
22/05/14 16:19

# 1004216

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: gjcktlybq, #1004212] Help admins  

Разве во время Иудейской войны Сын Человеческий явился за Церковью?


А вот слова "явится за Церковью" вы добавили, их нет в тексте. И вообще слов о том, что Иисус явится ЗА Церковью нет вообще. Слова "для" есть, а вот ЗА, нет.

Во время Иудейской войны Сын Человеческий был явлен, явлен как Сын Божий, как Тот, Кто оказался прав. В этих событиях был Божий суд, а Он был оправдан. Храм был разрушен, а Церковь, истинный храм оправдан. Враги Иисуса через 40 лет увидели, что Бог оправдал Его и Его народ, а их осудил и наказал руками римлян. В этот день Иисус был явлен, и Его слова о разрушении города и Храма оказались 100% истинной.

Не о буквальном явлении Иисуса на облаке говорят эти места, а о том, что Иисус с этого момента явлен, как Сын Божий, явлена Его правота и Его власть.

Вы привели отрывки, которые весьма схожи. И логичнее предположить, что и Лука и Марк и Матфей говорят об одном и том же событии, но используя разные слова и литературные приемы. И слово "будет", ну ни как не может быть основанием относить одно такое же практически описание событий от другого. Ведь два человека могут сказать об одном и том же так: "тогда, кто на кровле, беги" и "тогда, кто будет на кровли, беги". Ибо для говорящего даже если предположить, что говорят в этих местах о разных событиях, для обоих говорящих это будущее. Иудейская война произошла через 40 лет. А предполагаемое вознесение будет не раньше, чем через 2000 лет.

О чем это я? Да о том, что в обоих случаях говорится о будущем. "Кто будет на кровле" и "тогда кто на кровле". Слово "будет" можно опустить, смысл не меняется. Иначе придется сказать, что в других случаях Иисус говорит, что прямо сейчас, в настоящем, тому, кто находится на кровле, нельзя сходить вниз. Но это абсурд.

Итак, одно лишь слово "будет" не может быть весомым аргументом в данном вопросе.

Конкорд
христианин
23/05/14 07:54

# 1004260

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: AntonPritcher, #1004191] Help admins  

Т.е. речь идет об одномоментном воскресении всех умерших в один день, в последний день. Но в Библии нет данных о том, что христианин может тут же после смерти получить новое тело.


Тела у прибывших в Царствие Небесное ("на тот свет") есть даже в Ветхом Завете и в аду (Иез.32,18-31). Духи-души имеют нематериальные тела, видят, узнают, различают друг друга. Вот, уже в Новом Завете, воскресают "и являются многим" (Мф.27,52-53). Вот Преображение на горе Фавор (Ин.17,1-8), - Моисей и Илия. Вот из Откровения, ещё до Воскресения из мертвых (Откр.6,9-11), "души убиенных" говорят, видят и рассуждают, мало того: "даны каждому из них одежды белые". А вот (тоже ещё до Воскресения), Откр.12:11, - "они победили его кровию Агнца". Или вот поющие на небесах (Откр.14,1-5). Это как бы к вопросу о телах.

Выражение: "в последний день", - совершенно абстрактное и универсальное. Это, в зависимости от обстоятельств, может быть и "последний день" человека, и "последний день" эпохи, да и просто "последний день".
О "воскресении мертвых" я говорил в моем №1004074 от 21.5.14 9:46. Осталось дату назвать, но это как-нибудь более к месту. Вы правильно привели 1Кор.15,51-54,- вот тогда всё и началось. Там правильно говорится, они-то, не воскресшие за 40 лет, воскреснут, а "мы" уже не умрем, как умирали они до того, но сразу "облечемся в бессмертие", когда будем переходить в Царствие Небесное по мере нашего, так сказать, прохождения земного пути. А воскресение для христианина - это получение преображения, обустройства и развития.

AntonPritcher
баптист
23/05/14 08:08

# 1004262

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: Конкорд, #1004260] Help admins  

Вы хотите сказать, что никакого физического воскресения верующих во второе явное пришествие Христа не будет?

gjcktlybq
23/05/14 10:25

# 1004274

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: AntonPritcher, #1004216] Help admins  

И вообще слов о том, что Иисус явится ЗА Церковью нет вообще.
Есть.
- «И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.» (Ин.14:3,4)

Куда ушёл воскресший из мёртвых Иисус, знаете?

Враги Иисуса через 40 лет увидели, что Бог оправдал Его и Его народ, а их осудил и наказал руками римлян.
Бог оправдывается перед Своими врагами … ?

Написано, что это были дни ОТМЩЕНИЯ
- «… проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего» (Ис.61:2)
- «тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.» (Лук.21:21,22)

Дух Господа Бога был на Иисусе, ибо Бог помазал Его благовествовать, исцелять, и проповедывать, в том числе и день мщения Бога Израилева.
(Ис.61:1,2)

Иисус был явлен в крещении Иоанновом, как Сын Божий – Христос Владыка.
А оправдан был, когда Бог воскресил Его из мёртвых.
(ведь Он умер, когда «Господь возложил на Него грехи всех нас» Ис.53:6)
Ну а после этого настал день мщения народу Израиля от их Бога.

И логичнее предположить, что и Лука и Марк и Матфей говорят об одном и том же событии, но используя разные слова и литературные приемы

У Марка и Матфея - про Даниила, Иудею, горы - то есть про великую скорбь, которая была в Иудее во время Иудейской войны.
У Луки - про Лота, про «пили, ели, покупали, продавали, садили, строили» - то есть про «тот день, когда Сын Человеческий явится», и жену Лотову.
(напомню вам, кстати, что Лот не был Евреем, как и большинство из нас, Христовых)

Вероятно, Вы никак не сосредоточитесь на написанном, чтобы понять его …?

Конкорд
христианин
23/05/14 15:59

# 1004310

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: Конкорд, #1004186] Help admins  

А уж сколько пророчеств было на сей счет: и у древнего Даниила, и в Евангелиях недавних Апостолов! Существуют и прямые указания Иисуса Христа (Лк.21,20-22): "Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится всё написанное".

Дальнейшие действия Иерусалимской церкви, под образом "жены", которую преследует дракон-сатана, даны в двух описаниях, и мы их приведем одно за другим. Первое (Откр.12,14): "И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню, в свое место, от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени". Второе (Откр.12,6): "А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для неё место от Бога, чтобы питали её там тысячу двести шестьдесят дней". Это одно и тоже и по части сроков, 3,5 года, да и по сути, хотя есть и разница в фрагментах колоритных деталей. Вспоминается Исход евреев из Египта в Палестину, когда Бог говорит (Исх.19,4): "Вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас как бы на орлиных крыльях, и принес вас к Себе...".Приходит также на ум тщетное намерение, сначала Бога-Отца, затем и Сына, собрать "избранный народ" под Свои "крылья". Во всяком случае, здесь проглядывает Божье благоволение в препровождении Иерусалимской церкви в безопасное место и обустройстве её там.

Конкорд
христианин
24/05/14 07:54

# 1004358

Re: Жена, младенец и сатана. нов [re: AntonPritcher, #1004262] Help admins  

Вы хотите сказать, что никакого физического воскресения верующих во второе явное пришествие Христа не будет?


Никакого плотского воскресения верующих (и неверующих) не будет. Никакого плотского пришествия Христа не будет. Можно подумать, что на земле мы для испытаний и проверки на верность Богу. И именно плоть, под руководством души и духа, позволяет нам наиболее конкретно определиться в этом отношении.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на