Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35310 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
21/05/14 06:23
www.facebook.com

# 1004062

Историчность христианства. Help admins  

В чем состоит коренное отличие христианства от множества других религий - это в его историчности. Например, для какого-нибудь индуиста, буддиста, язычника, не имеет значения, когда происходили те или иные события, и происходили ли они вообще.

Но если мы возьмем Священное Писание, то увидим достаточно точную привязку описанных в нем событий к конкретным историческим событиям, периодам, личностям, например "Во дни царя Ирода" и т. д. И даже основной догматический документ Церкви - Символ веры есть не только вероучительный документ, но и историческое свидетельство, говорящее не только о том, что Иисус Христос был распят, но и указывающий конкретное время, когда он был распят - "распятого при Понтии Пилате".

Далее, уже внецерковные древние исторические источники действительно свидетельствуют о том, что был некий странствующий учитель Иешуа Га Ноцри, учение которого вызывало большой интерес в восточной римской провинции Израиль, и который впоследствии, был казнен, как возмутитель общественного спокойствия.
Без этих исторических свидетельств, Священное Писание можно было бы рассматривать, как просто сборник древних легенд про некоего Бога, который спустился с небес на землю, прожил здесь некоторое время, а потом вернулся обратно на небо.
Ведь и во многих языческих верованиях боги тоже спускались на землю.

Но христианская вера не основывается исключительно и только на историческом подтверждении данных событий. Вера распространяется не столько на сами события, сколько на их последствия и их значение для человечества в целом и каждого человека в отдельности. Ибо в настоящее время не сложно доказать, что данные события имели место быть, но то, что они произошли ради того, что бы человек был спасен - это уже не предмет истории или археологии, а предмет веры. Без веры в последствия этих событий, остается только историческое знание о "делах давно минувших дней", которые произошли "там и тогда", но не имеют никакого смысля и значения для "здесь и сейчас".

Разумеется, вера христианина не основывается на исторических и археологических подтверждениях. Вера - это дар Божий.
И христиане изучают историю христианства не для того, что бы опереться на них в вере, как на костыли, а прежде всего, потому, что это история взаимоотношений Бога с человечеством.

Второй важный аспект вопроса - историчность и непрерывность христианской Церкви. Апостольское преемство - ни что иное, как внешнее свидетельство исторической непрерывности Церкви.
Что Церковь 1-го века и Церковь 21-го века - это одна и та же Церковь, и нет никакой другой - не создавалось и не возникало.

Что касается историчности Церкви, то у неопротестантов, например, она вообще не рассматривается никак. Есть Христос и Апостолы, где-то там, посередине немножко Лютера, и есть МЫ.
А между нами и Апостолами - 2000 лет непоймичего - какие-то там "отцы" и "соборы", которые к НАМ отношения не имеют. У нас "есть Библия и Дух Святой", и все остальное нам до лампочки.
Но при этом даже вопросом - а откуда у НИХ есть Библия - стараются не задаваться особо. И если Дух Святой что-то уже открыл дял Церкви Афанасию, Августину или Киприану, то навряд ли Он будет давать те же откровения Васе Пупкину, которому просто лень посчитать Августина или Афанасия.

Что бы рассуждать о Церкви в ее исторической ретроспективе или ее нынешних реалиях, нужно сначала определиться с понятиями - что такое Церковь, прежде всего, в богословском аспекте, а не в социальном, политическом или каком-то еще. Тогда и остальное станет более-менее понятно, почему так, а не иначе, и не как нам хочется.
Ошибка зачастую, заключается в том, что Церковь рассматривают, просто, как социальный институт, некое сообщество религиозных людей высоких морально-этических стандартов, и ждут от этих людей поведения, соответствии декларируемыми Церковью стандартами.
И вопрос не совсем простой, как кажется на первый взгляд, типа, если в Церкви прекрасные люди и благочестивые христиане, и Церковь творит дела благие, то это Церковь, а если не прекрасные и не благочестивые, и творят дела злые, то это уже не Церковь. Это, мягко говоря, заблуждение, которое опять же, идет от непонимания того, что такое Церковь.

Прежде всего, следует понимать, что Церковь - это не институт, который не организовывается людьми снизу, а дарован Богом сверху.
Дарован один раз и на все времена. И именно в этой единственной Церкви царствует Воскресший Христос, на протяжении всего времени ее существования.
То что в Церкви происходили глобальные разделения, не означает того, что возникли "новые церкви". Это подтверждается. опять же, историчностью - сохранением Апостольской преемственности, следованию постановлений общих Соборов и учению общих Отцов, которые не были ни "православными", ни "католиками", ни "лютеранами".
По сему, каждому течению, которое декларирует , что оно "тоже Церковь" следует задать простой вопрос: а чем докажете? Что общего у вас с той самой Исторической Церковью - Святой, Соборной, Апостольской.
Этот вопрос часто задавали Лютеру и отцам Реформации в свое время, и Лютер без труда на него отвечал, цитируя Отцов и приводя решения Соборов, чем часто ставил своих оппонентов в тупик.
"Наша вера есть древняя христианская кафоличекая вера Церкви. Мы исповедуем все, что соборно исповедовала Церковь, и осуждаем все, что она соборно осуждала" - так записано в Апологии Аугсбургского исповедания. Смогут ли это, вслед за Лютером повторить новоявленные "тожецеркви"? Очень сомневаюсь...

cryptic
Евангельское наше всё
21/05/14 13:33

# 1004091

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004062] Help admins  

По сему, каждому течению, которое декларирует , что оно "тоже Церковь" следует задать простой вопрос: а чем докажете? Что общего у вас с той самой Исторической Церковью - Святой, Соборной, Апостольской.


Странный критерий, какой-то. Читал как-то раз статью, где православный активист убеждает, что "ни у каких сектантов нет права на то, чтобы читать и учить по библии. Это наша книга. Исторически. И больше ничья.".
Хоть это и крайность, но ваш пост рано или поздо будет доведен до подобной крайности, если всерьез взять его на вооружение при "фильтрации" той или иной церкви.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
22/05/14 04:32
www.facebook.com

# 1004146

Re: Историчность христианства. нов [re: cryptic, #1004091] Help admins  

В целом он прав, ибо Священное Писание есть книга Церкви, и только Церкви дано право учить Писанию и толковать его, что бы оно было спасительным для человека.
Но с другой стороны, когда библия продается в любом книжном магазине, и стоит дешевле бутылки водки, невозможно ни запретить ни контролировать сей процесс.
Именно когда Библия "пошла в народ", благодаря Лютеру и Гуттенбергу, всевозможные секты расцвели махровым цветом и начали плодиться как грибы после дождя.
Ибо для того, что бы организовать новую секту, тогда требовалось всего две вещи - иметь Библию и быть грамотным, уметь читать.
И с того самого времени процесс сектообразования непрерывен, и необратим.
Если о этого возникали ереси, то они возникали именно в среде Церкви, и Церковь могла контролировать этот процесс, осуждая ереси и отлучая еретиков.
Когда этот процесс вышел за пределы Церкви, то Церковь, хоть и боролась с этим, как могла, остановить это была уже не в состоянии.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
22/05/14 04:53
www.facebook.com

# 1004148

Re: Историчность христианства. нов [re: cryptic, #1004091] Help admins  

Хоть это и крайность, но ваш пост рано или поздо будет доведен до подобной крайности, если всерьез взять его на вооружение при "фильтрации" той или иной церкви.


Смысл моего поста совсем в другом. Как я уже писал выше, секты были, есть и будут. И как бы Церковь ни пыталась, остановить этот процесс она не сможет.
Суть в другом, что бы, прежде всего сами люди, посещающие "тожецеркви" задали себе вопрос - а на каком основании. собственно, то, что я посещаю, является церковью?
Потому, что так говорят "лидеры и наставники"? Но это субъективный критерий. Должны быть неоспоримые объективные критерии. И историчность - сиречь, способность показать в истории непрерывность своей церкви от Апостолов, один из таких критериев.

Историчность Церкви Христовой, какие бы тяжелые и смутные времена не переживала в своей истории, подтверждается следующим: а) сохранением Апостольской преемственности священства, б) совершением служения Слова и Таинств. На протяжении всего времени Слово божье звучало в Церкви и Крещение и Евхаристия совершались.

Мы привыкли ругать средние века, но как ни странно, это период наибольшего влияния Церкви на мир и общество в целом, при всех недостатках "тогдашней" Церкви. В последствии, это влияние начало убывать, и продолжает убывать до сего дня. Например, многие исконно христианские территории, в Малой Азии, Африке, уже совсем не христианские, и там доминирует ислам. Христианства практически не осталось.
На западе Церковь не столько влияет на постхристианское общество, сколько держит глухую оборону от него, пытаясь сохранить то, что осталось.
Это только неопротестанты грезят "великими духовными пробуждениями". На самом деле, никаких пробуждений не происходит, да и навряд ли они будут. В этом смысле будет только хуже и хуже. Почему? да потому, что так предсказано Христом и Апостолами.

cryptic
Евангельское наше всё
22/05/14 07:46

# 1004165

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004148] Help admins  

Мне вот интересно. Выходит, нужно знать историю и основные догматы и решения церковных соборов. Тоесть привести в соответствие свое вероучение с вероучением исторической церкви. Но как это сделать? Разве у исторической церкви все так однозначно с ясностью и непротиворечивостью учения?

Вот вам пример. В один городишка приехал миссионер, консервативного евангельского направления, из украины. Он сумел организовать общину из около 10 человек. Они приняли водное крещение и зарегистировались как церковь. Но через некоторое время спонсоры этого миссионера приезжают поглядеть на результат. Результат им решительно не нравится (не знаю, почему) и они перестают спонсировать миссионера и одновременно на свое усмотрение выбирают одного человека из десяти недавнокрещенных в качестве ИО пастора. И уезжают. Этому человеку пришлось учиться находу, он наделал много ошибок (были инициированы отлучения, замечания на глупые причины). Спустя время его короновали на пастора. И теперь получилась там такая вот община, напоминающая чем-то ОЦХВЕ, в не лучшем ее проявлении.

Ваша характеристика этой общины, если взять во внимание фактор историчности.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
22/05/14 09:34
www.facebook.com

# 1004177

Re: Историчность христианства. нов [re: cryptic, #1004165] Help admins  

Выходит, нужно знать историю и основные догматы и решения церковных соборов.


Совершенно верно. Есть выражение: "Страна или нация без знания своей истории просто народ".
То же касается Церкви и христианства. Бог действует в Церкви в истории и через историю. В том аспекте есть такое выражение - "соблазн конкретности", не буду вдаваться в богословские дебри,
но в двух словах - почему именно так, а не иначе? И для многих этот вопрос является соблазном.
Соборы - это не менее важная составляющая Церкви, как и Деяния или Послания Апостолов. Ибо с концом Апостольского периода не "все закончилось", а все только началось.
И именно в период Отцов на Церковь легли тяжелые испытания в плане ее становления, выработки догматики, апологетики, противостояния ересям, формирования канона Священного Писания и многое другое. Выкидывая деяния Отцов и Соборов, как что-то "ненужное", человек просто ампутирует (для себя) один из самых важных исторических моментов жизни Церкви.

Тоесть привести в соответствие свое вероучение с вероучением исторической церкви. Но как это сделать?

Никак. Это невозможно. Невозможно привести вероучение тех же пятидесятников или харизматов к учению католиков, лютеран или православных.
Можно только принять католичество, православие или лютеранство.
Разве у исторической церкви все так однозначно с ясностью и непротиворечивостью учения?


Да, не все гладко было. Например, к 1-му Никейскому Собору (325 г.) около 70% Епископов Церкви были арианами, а Афанасия Великого репрессировали, и отправили в ссылку.
Однако, по Божьему промыслу, будучи в опале и подавляющем меньшинстве, Афанасию удалось отстоять догмат о богочеловечности Христа, и осудить еретиков-ариан.
Потому, что начиная с Первого Иерусалимского Собора, формула "Ибо угодно Духу Святому и нам..." работала и на всех остальных Соборах. Бог все держал под контролем.

Ваша характеристика этой общины


Обычная секта. Не в ругательном, а в богословском значении этого слова.

AntonPritcher
баптист
22/05/14 09:47

# 1004183

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004177] Help admins  

Никак. Это невозможно. Невозможно привести вероучение тех же пятидесятников или харизматов к учению католиков, лютеран или православных. Можно только принять католичество, православие или лютеранство.


Т.е., ты хочешь сказать, что невозможно изменить богословие, ну, допустим, моей общины. Можно только взять, и приписать общину нашу к... православному или лютеранскому приходу епархии в моем районе? По-моему первый вариант, хоть и сложен и долг, но все-же возможен, а второй невозможен в принципе. Точнее возможен, но лишь когда община уже изменила свое богословие...

Но опять же ж, для такой интеграции нужны изменения не только в моей общине, но и, скажем, в православном богословии. Ибо и там проблем хватает, сложностей и перегибов, и без нас.

Сибирь
ОЦХВЕ
22/05/14 10:13

# 1004188

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004062] Help admins  

Вадим, рассуждения про историчность справедливые, но есть одно но. Ты совершенно выбросил из исторического процесса народ Божий до 1 века. У тебя история начинается в 1 веке. Ну а у нео... она начинается в 21 веке, потому нео...никакие Афанасии не нужны. Поэтому пока ты не включил в историю, "ветхозаветный" народ - ты не отличаешься от нео...История христианства начинается с первой главы Бытия со слова "В начале..." -вот отсюда и пошло христианство.

Викторас
Христианин
22/05/14 10:34

# 1004192

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004062] Help admins  

Вадим, аргумент "мы древнее, а потому - мы самые правильные", конечно, вполне понятен, но он не является критерием истинности.
Те же фарисеи и книжники ведь также считали себя "древнее и правильнее" Христа и Его апостолов, и вовсе не на пустом месте, а на основании "железных" аргументов типа "отец наш - Авраам, а вы - кто такие?". Как мирская история переписывается в угоду тех или иных групп людей, так и церковная, да и политическая ангажированность официальной церкви общеизвестна. К тому же само слово "предание" имеет в толковом словаре русского языка значение "переходящий из уст в уста, от поколения к поколению рассказ о былом, легенда". Поди разберись через двадцать веков где легенда, а где нет. Потому строить можно только на основании Священного Писания, а аргумент типа "наша церковь составила канон Писаний, все остальные - геть" не выдерживает никакой критики. Это Божье слово, и Бог даст в вечности оценку кто из людей и как его понимал и исполнял.
Историчность (и особенно, истинность) учений так называемых "святых", совершающих, например, подобные полеты на бесах в Иерусалим и обратно, как бы помягче выразиться,... весьма сомнительна. Вы предлагаете прильнуть к подобным "источникам благодати" рожденным свыше людям, которые всерьез изучают Писание? Нет уж, увольте.
Нужен конструктивный межденоминационный диалог, а не взаимные обвинения и лозунги типа "мы самые древние и истинные".
Во всех христианских деноминациях будут как люди спасенные и преображенные в образ Христа, так и люди, почитавшие Его благодать поводом к распутству, и таковые погибнут - даже если они считали себя самыми древними и правильными.

AntonPritcher
баптист
22/05/14 10:47

# 1004197

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004192] Help admins  

Нужен конструктивный межденоминационный диалог, а не взаимные обвинения и лозунги типа "мы самые древние и истинные".


Вот-вот! Этого то как раз и не хватает. А скандировать свои преимущества и истинность, а еще обвинять других в их искажениях, мы все умеем и каждая деноминация в этом весьма преуспела.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на