Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35311 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 11:24
www.facebook.com

# 1004474

Re: Историчность христианства. нов [re: AntonPritcher, #1004467] Help admins  

Насколько я знаю, ничего подобного или сравнимого в православии не было. Ну, или я плохо знаю историю православной церкви. пусть Нон или ANP меня поправят...


Это правда. В Восточной Церкви ничего подобного не было. Кстати, что интересно, Реформация Лютера привела некоторые догматы католичества в соответсвие с православными. И догматически мы более близки в ряде вопросов к православным, чем к католикам.
В том, что в на Западе было, а на Востоке не было, есть целый ряд объективных и субъективных причин, и богословских (засилье схоластов в средневековом западном богословии) и общественных, и политических.
Собственно, по тойже причине на Западе в обществе происходят определенные процессы, которые не происходят на Востоке, хотя сейчас РКЦ в этих процессах не участвует, а скорее противостоит им.
Меланхтон в свое время искал контактов в восточными Патриархами, но те проявили настороженность, слишком долго "вентилируя вопрос".
Пока разбирались, Лютеранская Церковь уже сформировалась в самодостаточную и независимую конфессию, не нуждавшуюся в "признании Америкой и ОБСЕ".

nonconformist
26/05/14 11:30

# 1004475

Re: Историчность христианства. нов [re: AntonPritcher, #1004467] Help admins  

Не врубился. Ты сначала пишешь про пап 10-века, а потом поминаешь Великую Схизму, которая была в 11-м веке.
А в принципе про донатизм Вадим правильно написал. Вот если мы сейчас начнем о всех баптистах судить по кровопийце Турчинову или о всех пятидесятниках по мошеннику Аделанже, что тогда будет?
О личных грехах может судить только Бог.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 11:54
www.facebook.com

# 1004478

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004473] Help admins  

В той степени, в которой вероучение пятидесятнической церкви (как и вероучение любой другой христианской деноминации) совпадает с учением Христа и Его апостолов и отражает его, оно и является преемственным.

Вот только штука в том, что "Учение Христа и Его Апостолов" дошло до вас в результате исторической преемственности и непрерывности Церкви,
ибо первые четыре века Церковь вообще жила Преданием, без канонической Библии.
Библия, в том виде, в котором она лежит у вас на столе, появилась только в середине периода Отцов, которые утвердили ее канон, и которые по вашей классификации,
"суть волки хищные, плотские, без Духа, захватившие Церковь".
Тут, правда заковыка... "Бездуховные волки" составили и утвердили то, что вы почитаете богодухновенным, и по чему вы "все сверяете".
Но берем самый древний из дошедших до нас документов времен Мужей Апостольских (Апостольских учеников) - "Апологии Иустина (Юстина) Мученика, начало-середина 2-го века, то есть периода, когда были живы люди, знавшие Апостолов лично: Игнатий, Варнва, Климент Римский, Поликарп Смирнский и т. д.
И читаем там про Литургию первой Церкви - о служении Слова и Таинств, и находим детальное описание Евхаристии (2-я Апология), где Иустин пишет, что до Евхаристии допускались не все, а только верные, ибо принимали не просто хлеб и вино, но истинные Тело и Кровь Спасителя нашего.
То есть, Библии еще не было, а Апостольское учение о Евхаристии уже было, и передали его Церкви ни кто-то там, со стороны, а ученики самих Апотолов, большинство из которых впоследствии приняли мученичество за Христа.
Дух Святой пребывает только и исключительно лишь там, где почитается Божье Слово - путем Его исполнения в первую очередь.


Служение Церкви включает в себя две неразрывные составляющие - служение Слова и служение Таинств.
По сему, древнее определение Церкви, восходящее к Апостолам, и более ясно сформулированное Отцами - "Церковь - это собрание искупленных Христом святых, среди которых верно преподается Слово и совершаются Таинства по установлению Христову".
Упрощенная неопротестантская формулировка "Церковь - это люди", верна лишь отчасти, ибо Церковь - это не просто люди, а люди, посреди которых находится и действует Бог. Как действует и как находится? В Слове и Таинствах и через них.
Слово порождает и укрепляет в нас веру, Таинства даруют нам всю потребную благодать, для совершения спасения, освящения, жизни по вере и преодоления соблазнов и искушений. И все это исходит не от "соборов", а из учения Самого Христа и Апостолов. Роль Отцов состояла в том, что бы сделать это учение более понятным для Церкви и защитить его от ересей.

Разве тот же Папа Александр 6-й (на вопрос о котором вы мне так и не ответили) - не находился у власти в "самой правильной", "преемственной"

Я ответил на этот вопрос в посте Антону, о ереси донатизма. Посмотрите там.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 12:22
www.facebook.com

# 1004480

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004478] Help admins  

То есть по сути, имеем два взаимоисключающих факта.

1. Вы не пишете собственную Библию, вы не получаете ее "напрямую от Духа Святого", вы получаете ее от Церкви. Точнее, не получаете, а сами берете, но не суть...
То есть по факту, Церковь составила канон Писания, который вы без сомнения почитаете богодухновенным, на протяжении веков хранила его, оберегала от всевозможных нападок, критики, ревизионизма, и передала вам. То есть и для вас тоже Библия - есть предание Церкви, ибо кроме как в Исторической Церкви, вы ее нигде взять не могли.
2. Но вместе с этим, вы почему-то отказываете Церкви в том, что она верно и правильно толкует Библию, и вместе с самой Библией сохранила через века и поколения правильное и спасительное ее понимание.

Позвольте вопрос: кто по вашему мнению компетентнее? Конструктор и инженер, создавшие сложный механизм или прибор, и написавший инструкцию по использованию,
или потребитель, который получив прибор, выкидывает инструкцию, и начинает сам, "методом тыка", выяснять как же оно работает.
Или, как в том анекдоте, что русские читают инструкцию, когда что-то сломают? :)

Викторас
Христианин
26/05/14 13:29

# 1004489

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004480] Help admins  

Позвольте вопрос: кто по вашему мнению компетентнее? Конструктор и инженер, создавший сложный механизм иил прибор, и написавший инструкцию по использованию, или потребитель, который получив прибор, выкидывает инструкцию, и начинает сам, "методом тыка", выяснять как же оно работает.

Конструктор, конечно, компетентнее. Только Конструктором-то является Бог, а все люди - лишь потребители. Как в 1 веке, так и 21-м. Бог позаботился о том, как донести Свое слово до нас с вами через все века, а уж кого из людей и в какой мере Он задействовал для этой цели - не так важно. Вы признаете тесты Писания боговдохновенными? И я признаю. Это базис. А уж какова надстройка понимания и толкования этих боговдохновенных текстов - это уже другой вопрос. У вас она своя, у меня в каких-то аспектах - своя. Чья более правильна, рассудит Бог. Я же к вам со своим пониманием Писания не лезу, и единственно истинным свое понимание не объявляю (в отличие от вас). Насколько мне сейчас открыто Писание, в этом я и стараюсь пребывать. А ваше право - пребывать в том, что открыто вам через соответствующих учителей, принимаемых вами. Причем, вы-то своих учителей склонны весьма часто менять, ревностно объявляя отсупниками от истины тех, кого еще вчера яростно защищали, и наоборот. В конце концов, это ваше право. Но, поймите одно - отказывать христианам в принадлежности к Церкви на том лишь основании, что они не относят себя к определенной деноминации(ям), абсолютно неправильно и даже оскорбительно.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 15:14
www.facebook.com

# 1004496

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004489] Help admins  

Только Конструктором-то является Бог, а все люди - лишь потребители.

То есть по вашей библиологии, Священное Писание упало людям с неба, как Коран Магомету?
И не является "Словом Бога, записанным словами людей в истории"?
И Церковь в свое время, не провела титаническую работу, по отсеиванию ложных писаний, коих к 4-му веку насчитывались тысячи, и включению в канон истинных?
Эка все у вас как просто... У Бога, на самом деле все гораздо сложнее получилось...
И то, что вы сейчас почитаете, как богодухновенное, есть результат соработничества Бога и Церкви, Отцов, которые написанное под водительством духа одними людьми,
свели в единый канон, под водительством того-же Духа. При чем это не было так, что Дух Святой летал над Афанасием, и шептал ему в правое ухо - это ты включай в Канон, а это - не включай. Все это происходило путем тяжелого, кропотливого молитвенного труда и исследований.
Я понимаю ваше желание принизить Церковь в этом вопросе. Но суть в том, что принижая Церковь, вы принижаете, прежде всего, Божий институт и Божий инструмент, которым Он пожелал и соблаговолил пользоваться, а значит принижаете Его промысел и Его самого.
И я признаю. Это базис. А уж какова надстройка понимания и толкования этих боговдохновенных текстов - это уже другой вопрос.

Во как! А это уже - "добро пожаловать в либеральное богословие! Каждый "мочит, как он хочет", лишь бы на основании Библии, "по слову", сиречь...
Но тут, понимаете-ли, есть два метода: первый - выводить догматы из экзкгезы Писания, чем, собственно и занималась Церковь, разработав правила и нормы толкования Писания, называемые герменевтикой, второй - придумать догму, и на нее уже пытаться натянуть библейскую экзегезу. Это 100% метод неопротестантов.
Я же к вам со своим пониманием Писания не лезу, и единственно истинным свое понимание не объявляю (в отличие от вас).

Я к вам со СВОИМ тоже не лезу. Ибо все, что я пишу - это не мое учение и понимание, а учение ЦЕРКВИ, даже без разделения на конфессиональные нюансы и составляющие. И под моими словами подпишется и православный и католик.
Насколько мне сейчас открыто Писание, в этом я и стараюсь пребывать.

Я не спрашивал вас о том, на сколько вам "открыто Писание". И мы здесь не "открытостью Писания" меряемся.
Я просит вас фактически показать историчность пятидесятнического учения в Церкви до начала ХХ века и событий на Азуза-Стрит.
И до сих пор от вас этого жду. Не вашей конкретной общины, а именно УЧЕНИЯ и ортопраксии - что Церковь во все века "говорила на языках", отказывалась крестить младенцев, понимала символически Евхаристию, отвергала средства благодати, воспринимая все "только духовно".
Вот что я от вас хочу услышать, а не то, как и на сколько открыто вам Писание.

AntonPritcher
баптист
26/05/14 15:16

# 1004497

Re: Историчность христианства. нов [re: nonconformist, #1004475] Help admins  

Не врубился. Ты сначала пишешь про пап 10-века, а потом поминаешь Великую Схизму, которая была в 11-м веке.


Как будто раскол начался в 11 веке? Официально они разошлись в 11, но Восточная и Западная церковь до этого уже несколько веков отличались друг от друга и раскол был заложен глубже, и раньше, чем в 11 веке.

nonconformist
26/05/14 15:22

# 1004498

Re: Историчность христианства. нов [re: AntonPritcher, #1004497] Help admins  

Ну как тебе сказать. После падения Рима под натиском варваров папа приобрел значительную политическую власть на Западе. А власть как известно всегда развращает. Но бывали и константинопольские патриархи, которые тоже любили политические игрища.
А в России был такой печально известный патриарх Никон. Который тоже занимался дележом земной власти с царем Алексеем Михайловичем. Правда в итоге проиграл.
Так что бывало всякое.

Викторас
Христианин
26/05/14 18:12

# 1004514

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004496] Help admins  

все, что я пишу - это не мое учение и понимание, а учение ЦЕРКВИ

Вадим, вы десять лет назад представляли всем одно "учение Церкви", доказывая, что именно оно - единственно верное, а сейчас с тем же пылом преподаете другое "учение Церкви", именно оно сейчас для вас - единственно верное. Глядишь, лет через десять, появится и третье :) Вы на себя опрометчиво взяли функцию выразителя мнения ВСЕЙ Церкви, а на вас такую миссию никто не возлагал. Выражайте, пожалуйста, либо свое личное мнение и понимание учения Иисуса Христа, либо (в крайнем случае) официальную позицию Лютеранской церкви по данному вопросу. А то слишком широко шагаете...
Я понимаю ваше желание принизить Церковь в этом вопросе.

У меня нет никакого желания принижать Церковь, я с большим почтением к ней отношусь.

aleksei
РЦ ХВЕ
26/05/14 20:42

# 1004531

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004455] Help admins  

Очень многие руководители предприятий и фирм с удовольствием берут на работу иеговистов, ибо честные, порядочные, ответственные, трудолюбивые, не пьют, не воруют, не халтурят, не обманывают.


Ха. Я знаю ситуацию когда одной еговистке отказали в принятии на работу, поскольку в том же предприятии работала православная активистка, а она знала что та еговистка и пошла в кадры там рассказала и до директора это донесла и еговистку не взяли, именно за то что она еговистка.

б) Мы признаЕм любое учение, оказывающее положительное влияние на жизнь человека в практическом, морально-этическом смысле, истинным.


Я тебе говорил что Бог творит чудеса во имя Господа Иисуса Христа в среде людей признающих учение Иисуса Христа и Апостолов и исповедующих Иисуса Христа пришедшего во плоти.

В контексте данной темы, я и задаю один из таких критериев - историчность вероучения. То есть, если учение истинно, то его можно без труда показать в истории Церкви - что так, как веришь ты, Церковь верила и в 1-м, и в 3-м, и в 10-м и в 15-м веках.


А я тебе задаю критерий-Священное Писание.Если учение истинно то его можно без труда показать в Священном Писании христиан.А то что в первом веке или последующих придумали навороты и ежели это не навороты, то будьте любезны покажите в Писании как может младенец дать обещание Богу доброй совести, покажите в Писании на основании Слов Иисуса или Апостолов что следует практиковать ползание на корачках перед изображениями святых и матери Господа Иисуса.Покажите без труда в Священном Писании где есть учение целовать останки умерших людей которые прожили праведно. Ну и так далее есть масса интересных практик у ортодоксальных деноминаций которые опираются на историчность.Историчность? По взрослому подтвердите Писанием.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на