Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Я тебе говорил что Бог творит чудеса во имя Господа Иисуса Христа в среде людей признающих учение Иисуса Христа и Апостолов и исповедующих Иисуса Христа пришедшего во плоти.

В разрезе нашей полемики, твое утверждение не отвечает на поставленные вопросы, а содержит тезисы, как раз являющиеся предметом полемики.
А именно: ты ставишь критерием истинности веры наличие чудес и знамений, которые, якобы творит Бог, "в среде людей признающих учение Христа и Апостолов".
Но вопрос полемики, как раз и состоит в том, является ли ваша среда той средой, где признают учение Христа и Апостолов, то есть учение Вселенской христианской Церкви, а не выдумали свое собственное? По этому я и прошу фактически показать историческую связь вашего учения с учением Церкви.
К тому же, сами Апостолы никогда не ставили наличие чудес и знамений ключевым критерием истинности веры, о чем вполне однозначно писали:

13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2Кор.11:13-15)

И сам Христос говорил:

24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
(Матф.24:24)

"Ибо не явные грехи - блуд, пьянство, воровство, нечестие, которые всем видимы, и порицаются, но этот "обеленный дьявол" - вот истинное зло для Церкви" - писал Лютер в "Лекциях по Посланию к Галатам".

А я тебе задаю критерий-Священное Писание.

Скажи, а вот кто ты вообще такой, что бы взять у Церкви то, что рождено Церковью и принадлежит Церкви, и "задавать критерии"?
Библию сейчас можно купить в любом книжном магазине, и стоит она дешевле бутылки водки.
Однако, общедоступность Библии совершенно не означает того, что Церковь утратила право собственности на нее, что теперь каждый Вася Иванов может купить Библию,
объявить себя богословом и теологом, и "задавать критерии". Библия, как печатное издание, как книжка, действительно, общедоступна.
Библия, как, Слово Божие, ведущее человека к спасению и познанию Христа, по прежнему, принадлежала и принадлежит Церкви, и только в Церкви, и нигде более, раскрывает свой спасительный для человека смысл и значение.

Самое большое зло, которое дали пятидесятники миру - это принцип "молись, читай библию, и Святой Дух тебе откроет".
Библия и "Святой Дух" - все, что нужно тебе! Втопку богословское наследие Церкви! Втопку само богословие, экзегезу, герменевтику, богословскую науку и образование! Это все для "дремучих отцов древности". У нас есть "духовный вай-фай", мы подключаемся к Богу напрямую, и скачиваем от Него всю истину!
Но когда посмотришь на всю пестроту, неоднородность и противоречивость неопротестантского мира, то в сознании рисуется образ некоего "бога - мегашизофтерика",
который открывает всем противоречивые и диаметрально противоположные истины.

Я помню все эти занятия по "разбору Слова". Читается отрывок из Писания, и затем: Брат Вася, расскажи нам, что Дух Святой открыл тебе через это место Писания?
А теперь сестра Катя нам расскажет. И Вася и Катя выдавали такое, от чего порой уши в трубочку и волосы дыбом.
Пасторы, не имея представления о правильном понимании тех или иных мест Писания, трактуя их "как дух открыл", ломали судьбы и жизни сотен доверчивых людей.
Ну как же! Он же пастор, ему "дух открывает", надо подчиняться...

Но правда в том, что наш Бог - не шизофреник, и истина к Него может быть только одна. И что Он сказал в Слове, то нудно понимать и исполнять именно так, как Он сказал. Значит должны быть четкие критерии и стандарты понимания истины и донесения ее до остальных.
Где взять? В Церкви, ибо больше не где.

14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:14,15)

Покажите без труда в Священном Писании где есть учение целовать останки умерших людей которые прожили праведно. Ну и так далее есть масса интересных практик у ортодоксальных деноминаций которые опираются на историчность.Историчность? По взрослому подтвердите Писанием.

Можно и по взрослому, но мы пока говорим с тобой об ортодоксии, а не об ортопраксии. То есть, об учении, а не о традициях.
Что касается традиций, то уже в начале 2-го века Церковь собиралась и служила Литургию на могилах христианских мучеников.
И если ты почитаешь исторические свидетельства Иустина или Евсевия, ты без труда все это там найдешь.

Весьма вольное трактование истории Иерусалимской церкви.

Вадим, в том-то и дело, что твоя трактовка не менее вольная. Давай разберем твою. И так..

Первые 15 Епископов Иерусалимской церкви были евреями.

Под словом "евреями" - понимаем, естественно, не только национальность, но и верность Торе, это скажем так, последователи Иакова, для которых Тора незыблема, именно она дает свободу и совершенство.

Все последующие - уже из язычников. Но то не значит, что все члены иерусалимской церкви скопом перешли в эбиониты.

Вот это и есть твоя главная ошибка, не знаю, осознаешь ты её или нет.
Что значит перешли? Перейти можно туда, что уже есть. То есть по-твоему есть Первоапостолькая Иерусалимская и где-то есть ( непонятно откуда появившиеся) - эбиониты, и к этим эбионитам переходит кто-то из Иерусалимской. Это твоя фантазия и не более того. Теперь рассказываю тебе, как всё было на самом деле:):
- никто никуда не переходил;
- вернее перешли, но только через реку в 70 годах;
- אביונים — «ebjonim», то есть «бедные») — иудействующие христиане;
- Тертуллиан здесь спорол горячку, и ввел заблуждение тебя:), он посчитал, что это возникшая секта, которая образовалась от имени Эбион; сейчас уже доказано, что это ересь ;
- Юстин тоже здесь порет горячку, говоря : кто-то из Иерусалимских христиан стал эбионитом;
- что значит стал? так вот, на самом деле, никто никем не становился и никто некуда не переходил, а это
елленисты-христиане, когда захватили власть в Иерусалимской церкви, объявили ( и ты этому объявлению поверил) :
считать "потомков" Первоапостольской Иерусалимской церкви - еретиками, эбионитами.

из вики:
По мнению эвионитов, Иисус пришёл исполнить закон и пророчества, как новый Моисей. Он убрал из Закона всю фальшь, накопленную в течение всей истории еврейского народа. Они активно проповедовали бедность, аскетизм и вегетарианство.

Богослов Ф. Ф. Брус заметил, что эвиониты считали себя мостом между Церковью и Синагогой, сочетая в себе черты как христианства, так и еврейства. Но в результате были обвинены Церковью, как еретики, а Синагогой — как вероотступники.

Обвинения в ереси со стороны Византийской Церкви о неверной трактовке личности Иисуса известны со слов самих византийских деятелей.

По мнению многих ученых, Евангелие Эбионитов древнее новозаветных и аутентичнее отражает речения Иисуса Христа. В частности, Иисус Христос в Евангелии Эбионитов выступает против жертвоприношений (В Новом Завете Иисус тоже против жертвоприношений) и против убийства животных (в свете Евангелия Эбионитов лучше объясняется поведение Иисуса в Храме). Высокая аутентичность Евангелия Эбионитов подтверждается сравнительным текстовым и лингвистическим анализом, историческими фактами и т. д. Например, речения Иисуса Христа про Пасху в Евангелии Эбионитов по мнению ученых аутентичнее классических новозаветных. Из вышеприведенного сравнения, в частности, видно, что Евангелие эбионитов и Новозаветные Евангелия не противоречат друг другу, взаимно дополняют друг друга.


Вывод : Вадим твоя церковь и моя, к Иерусалимской Первоапостольской церкви имеет опосредованное отношение.
Истинная Первоапостольская просуществовала только до 4 века и исчезла, на арену вышли елленисты во всей красе.
Поэтому говоря об историчности, ты может утверждать только преемственность к елленистической поросли.

Тертуллиан здесь спорол горячку, и ввел заблуждение тебя:)

Тертуллиан был в непосредственной близости к тем событиям, в отличие от нас с тобой.
И аутентичность источников Тертуллиана никогда не подвергалась сомнению.

из вики:

О да, это источник всех источников, самый аутентичный из всех аутентичных. :)
Суть в том, что в к началу 2-го века Церковь полностью порвала с синагогами, к тому же, Иерусалим потерал свое значение, как центр христианства, переместившись в Рим и Малую Азию. Поначалу римские власти вообще не делали никаких различий между иудаизмом и христианством, ибо до примерно до начала 100-х годов христиане в Риме пользовались теми же правами и преференциями от властей, что и иудеи - напр, освобождались от воинской службы, от участия в церемониях воскурений императору и т.д. Основой для такого взгляда была прежде всего, национальная подоплека, ибо евреи в рассеянии держались одной диаспорой, и иудеи, и христиане. Археологические раскопки начала 2-го века свидетельствуют о захоронениях, где рядом покоятся и иудеи, и христиане из евреев. Но в последствии, раскол и размежевание между иудеями и христианами стало увеличиваться, в следствии догматических разногласий, как с той, так и с дугой стороны.
И к середине 2-го века христиане и иудеи уже четко воспринимались, как представители разных религий.
По сему, гонения на иудеев, которые произошли в 165 году в Риме, никак не коснулись христиан. А гонения на христиан, времен Валентиана, никак не коснулись иудеев.

Истинная Первоапостольская просуществовала только до 4 века и исчезла

Приехали. Титры. Занавес. Врата ада одолели Церковь Христову к 4-му веку. Иисус окарал...
Но суть в том, что нет "истиной" и "не истиной" Апостольской Церкви. Есть ОДНА Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь, которая ОДНАДЖЫ учреждена Христом на все времена. И период иудеохристианства Иерусалимской общины 1-го века назван "Эмбриогенезом христианства", когда у младенца сформированывсе органы, и он уже на 100% человек, но пока находящийся в утробе, которому надлежит еще родиться в мир сей, жить и выживать в нем, расти, укрепляться, формироваться, взрослеть и набираться сил. И это рождение, по сути произошло не в день пятидесятницы, а в Антиохийский период Церкви, когда Церковь приступила к своему глобальному назначению - распространению Вселенского Евангелия "до краев земли".
Иудеохристианская пуповина была обрезана, и наступил постнатальный период жизни и развития Церкви.

Виктор, вы будете и дальше уводить тему от сути, и обсуждать мою персону, или все же я дождусь от вас конкретного ответа на конкретно поставленный вопрос? А именно: свидетельства историчности пятидесятнического учения в истории Церкви на протяжении всего ее существования. Что до начала ХХ века в Церкви верили так же, как верите вы, и практиковали то же, что практикуете вы.

Вадим, а вы мне покажете свидетельство историчности лютеранства в период с 1 по 16 век? Или опять расскажете теорию о том, что Лютер - это прямо-таки прямой продолжатель дела Папского престола? Это и так, но и не так. И причина появления Реформации - именно то, что НЕ так. Да, в учении Лютера осталось многое из того, что совпадало с католицизмом, но в главном - в учении об оправдании верой он кардинально расходился с теологией официальной Церкви того времени. Хотя с теологией Церкви Христовой - не расходился, ибо в его реформаторском учении были восстановлены те базисные основы учения Христа, которые к тому времени были церковью уже практически полностью утрачены. Да, в чем-то они существовали, но в массе своей были заменены человеческими учениями (индульгенции и прочая мерзость). Как Марин Лютер возвратил Церковь (вернее, Бог через него возвратил) к истокам истинной веры в вопросе оправдания верой, так и баптизм сделал то же самое, только в другом аспекте учения Иисуса Христа - крещения в воде по вере, а пятидесятничество - в аспекте крещения духом Святым со знамением говорения на иных языках. И историчность всех этих конфесский (включая и другие, не названные мной) ровно такая же, как и историчность лютеранства. То, что лютеранство существует на неполных 3 века дольше, чем пятидесятнчество, ничего по сути не меняет. Так что отвечаю на ваш вопрос конкретно - возьмите всю имеющуюся у вас историчность от первых апостолов до Лютера и примените ее к пятидесятничеству, я не обижусь. Что же до историчности пятидесятничества последних веков - она ведь в любом случае для вас - историчность одного из лжеучений. А в Священном Писании написано, чтобы христиане учениями чуждыми не увлекались, так что исследуйте, пожалуйста, историчность "единственно истинного" лютеранства.

Я уже во счета сбился, сколько раз вы это сделали в этой теме. Чего только стоит ваше заявление о том, что после Апостолов власть в Церкви захватили "бездуховные и плотские волки, движимые собственными амбициями". Пусть тысячи мучеников Церкви первых пяти веков из мужей Апостольских, Отцов, Епископов, и обычных христиан, будут вам судьями. Пусть Отцы, которые отстояли и защитили учение Христа и Апостолов от гностиков, монтанистов, донатистов, ариан, и пр. будут вам судьями. Путь Отцы и Епископы, распространившие Евангелие до всех пределов Римской Империи и за ее пределы, будут вам судьями

Вадим, хватит передергивать. Власть в церкви захватывают время от времени плотские люди, это происходило всегда и происходит сейчас - как в различных поместных общинах (приходах), так и в самых верхних эшелонах церковной иерархии. Любящий первенствовать Диотреф не принимал апостолов уже тогда, и, первенствовал, видимо, и далее вполне себе успешно. Павел остался один, все, кроме Луки, покинули его. Кто был плотским, а кто не был, не нам с вами судить, но сам факт того, что человек стоит во главе какого-то официального церковного объединения, вовсе не делает его духовным человеком. Последующее принятие официальной церковью языческих практик поклонения твари вместо Творца и искажения учения первых апостолов, только подтверждают это положение. Тут мы с вами на разных позициях, и обсуждать это бессмысленно. Например, для вас крещение со знамением иных языков - лжеучение, от которого вы отреклись, для меня оно - евангельская норма, установленная Священным Писанием. Кто из нас находится в истине по этому вопросу - рассудит Бог.