Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35231 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
aleksei
РЦ ХВЕ
26/05/14 21:15

# 1004534

Re: Историчность христианства. нов [re: ВСЕМ, #1004062] Help admins  

Вот ведь какая штука получается: Священное Писание как кость в горле у религиозных спекулянтов, ибо не дает спекулировать.Поле для маневров сужается.Если не Писание авторитет, а "отцы" то один "отец" так считал, а последующий "отец" иначе считал и написал трактат о "прелести" предыдущего" "отца", но все они конечно несомненно были в лоне истины.Один выколол себе глаз, другой яилы прищемил дверью, чтоб не искушаться, третий просидел много лет на дереве, четвертый ошейник с шипами носил чтобы раны не заживали и гнили чтобы так стать святее. Все это тоже историчность. Еще историчность о которой вынося сор из избы поведывает Журавлев о повальном бытовом пьянстве приходских батюшек РПЦ и за что его готовы растерзать бывшие коллеги по цеху .Так что историчность может оправдать алкоголизм, ведь можно быть алкозависимым, но спасительные таинства продолжают действовать. Я понял что я оказывается отчаянный донатист в этом случае, потому как не понимаю если дары Духа Святого Божьего есть в тебе то почему же тебе они не помогают, тебе в первую очередь!, оставить алкоголь или гомосятину?Ведь Павел не сказал не смотрите на меня, я могу грешить ведь я слабый человек, вы смотрите на дары и таинства которые я вам даю. Он почему то утверждает "подражайте мне как я Христу." ?! Почему Христос сказал судить по плодам.Почему Иоанн говорит что кто делает грех тот от дьявола, а рожденный от Бога не может грешить. Донатисты однако.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 03:52
www.facebook.com

# 1004552

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004514] Help admins  

Вадим, вы десять лет назад представляли всем одно "учение Церкви", доказывая, что именно оно - единственно верное, а сейчас с тем же пылом преподаете другое "учение Церкви"

Виктор, вы будете и дальше уводить тему от сути, и обсуждать мою персону, или все же я дождусь от вас конкретного ответа на конкретно поставленный вопрос?
А именно: свидетельства историчности пятидесятнического учения в истории Церкви на протяжении всего ее существования. Что до начала ХХ века в Церкви верили так же, как верите вы, и практиковали то же, что практикуете вы.

У меня нет никакого желания принижать Церковь, я с большим почтением к ней отношусь.


Я уже во счета сбился, сколько раз вы это сделали в этой теме. Чего только стоит ваше заявление о том, что после Апостолов власть в Церкви захватили "бездуховные и плотские волки, движимые собственными амбициями". Пусть тысячи мучеников Церкви первых пяти веков из мужей Апостольских, Отцов, Епископов, и обычных христиан, будут вам судьями. Пусть Отцы, которые отстояли и защитили учение Христа и Апостолов от гностиков, монтанистов, донатистов, ариан, и пр. будут вам судьями.
Путь Отцы и Епископы, распространившие Евангелие до всех пределов Римской Империи и за ее пределы, будут вам судьями.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/05/14 04:17

# 1004553

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004552] Help admins  

Пусть тысячи мучеников Церкви первых пяти веков из мужей Апостольских, Отцов, Епископов, и обычных христиан, будут вам судьями. Пусть Отцы, которые отстояли и защитили учение Христа и Апостолов от гностиков, монтанистов, донатистов, ариан, и пр. будут вам судьями. Путь Отцы и Епископы, распространившие Евангелие до всех пределов Римской Империи и за ее пределы, будут вам судьями


"Когда мы, каждый из нас говорит, что он человек Церкви, понимает ли он, каждый из таких говорящих, что его "вера" на самом деле " однажды переданная святым" ?

Все согрешения, заблуждения, метания, пороки, искушения -- проба веры, " однажды переданной святыми " ? Переданной тебе, ему, кому-то ещё...

По моему мнению, только в Церкви это понимаешь. И дело не в рукоположенном епископе, хотя и в нём тоже, а дело в твоей душе, -- или ты честен перед собой, или нет.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 04:52
www.facebook.com

# 1004554

Re: Историчность христианства. нов [re: aleksei, #1004531] Help admins  

Я тебе говорил что Бог творит чудеса во имя Господа Иисуса Христа в среде людей признающих учение Иисуса Христа и Апостолов и исповедующих Иисуса Христа пришедшего во плоти.

В разрезе нашей полемики, твое утверждение не отвечает на поставленные вопросы, а содержит тезисы, как раз являющиеся предметом полемики.
А именно: ты ставишь критерием истинности веры наличие чудес и знамений, которые, якобы творит Бог, "в среде людей признающих учение Христа и Апостолов".
Но вопрос полемики, как раз и состоит в том, является ли ваша среда той средой, где признают учение Христа и Апостолов, то есть учение Вселенской христианской Церкви, а не выдумали свое собственное? По этому я и прошу фактически показать историческую связь вашего учения с учением Церкви.
К тому же, сами Апостолы никогда не ставили наличие чудес и знамений ключевым критерием истинности веры, о чем вполне однозначно писали:

13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2Кор.11:13-15)

И сам Христос говорил:

24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
(Матф.24:24)

"Ибо не явные грехи - блуд, пьянство, воровство, нечестие, которые всем видимы, и порицаются, но этот "обеленный дьявол" - вот истинное зло для Церкви" - писал Лютер в "Лекциях по Посланию к Галатам".

А я тебе задаю критерий-Священное Писание.


Скажи, а вот кто ты вообще такой, что бы взять у Церкви то, что рождено Церковью и принадлежит Церкви, и "задавать критерии"?
Библию сейчас можно купить в любом книжном магазине, и стоит она дешевле бутылки водки.
Однако, общедоступность Библии совершенно не означает того, что Церковь утратила право собственности на нее, что теперь каждый Вася Иванов может купить Библию,
объявить себя богословом и теологом, и "задавать критерии". Библия, как печатное издание, как книжка, действительно, общедоступна.
Библия, как, Слово Божие, ведущее человека к спасению и познанию Христа, по прежнему, принадлежала и принадлежит Церкви, и только в Церкви, и нигде более, раскрывает свой спасительный для человека смысл и значение.

Самое большое зло, которое дали пятидесятники миру - это принцип "молись, читай библию, и Святой Дух тебе откроет".
Библия и "Святой Дух" - все, что нужно тебе! Втопку богословское наследие Церкви! Втопку само богословие, экзегезу, герменевтику, богословскую науку и образование! Это все для "дремучих отцов древности". У нас есть "духовный вай-фай", мы подключаемся к Богу напрямую, и скачиваем от Него всю истину!
Но когда посмотришь на всю пестроту, неоднородность и противоречивость неопротестантского мира, то в сознании рисуется образ некоего "бога - мегашизофтерика",
который открывает всем противоречивые и диаметрально противоположные истины.

Я помню все эти занятия по "разбору Слова". Читается отрывок из Писания, и затем: Брат Вася, расскажи нам, что Дух Святой открыл тебе через это место Писания?
А теперь сестра Катя нам расскажет. И Вася и Катя выдавали такое, от чего порой уши в трубочку и волосы дыбом.
Пасторы, не имея представления о правильном понимании тех или иных мест Писания, трактуя их "как дух открыл", ломали судьбы и жизни сотен доверчивых людей.
Ну как же! Он же пастор, ему "дух открывает", надо подчиняться...

Но правда в том, что наш Бог - не шизофреник, и истина к Него может быть только одна. И что Он сказал в Слове, то нудно понимать и исполнять именно так, как Он сказал. Значит должны быть четкие критерии и стандарты понимания истины и донесения ее до остальных.
Где взять? В Церкви, ибо больше не где.

14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:14,15)

Покажите без труда в Священном Писании где есть учение целовать останки умерших людей которые прожили праведно. Ну и так далее есть масса интересных практик у ортодоксальных деноминаций которые опираются на историчность.Историчность? По взрослому подтвердите Писанием.


Можно и по взрослому, но мы пока говорим с тобой об ортодоксии, а не об ортопраксии. То есть, об учении, а не о традициях.
Что касается традиций, то уже в начале 2-го века Церковь собиралась и служила Литургию на могилах христианских мучеников.
И если ты почитаешь исторические свидетельства Иустина или Евсевия, ты без труда все это там найдешь.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 05:33
www.facebook.com

# 1004555

Re: Историчность христианства. нов [re: aleksei, #1004534] Help admins  

Еще историчность о которой вынося сор из избы поведывает Журавлев о повальном бытовом пьянстве приходских батюшек РПЦ


Это какой Журавлев? Тот клоун в рясе и ковбойской шляпе, дружок Аделаджи, объявивший себя "архиепископом", которые сейчас рьяно поддерживает киевскую хунту, и оправдывает убийства в Одессе и Донбассе? Это он для тебя источник правды и истины?
По мне, так он прекрасный экземпляр для психиатрической науки, что, собственно, я и сказал ему лично. Чего удивляться тому, что твориться на Украине, если такие сумасброды стоят там у руля христианства?

и за что его готовы растерзать бывшие коллеги по цеху

И я ему пообещал при личной встрече сломать нос. Он знает, за что.

Что касается батюшек в РПЦ, я тоже разных знаю. Знавал одного "беспредельщика", коего поискать еще надо. Пил водку в алтаре, прямо из потира (чаши для Причастия).
И однажды его нашли в алтаре мертвым, инфаркт..
А знаю батюшку, друг мой в Питере, который самоотверженно служит на приходе, довольствуясь скромным жалованием. И я высылал ему лекарства, когда он серьезно заболел, потому, что у него тупо не было денег их купить, хотя. сумма по нынешним меркам, не ахти какая.

В своей последней пятидесятнической общине я был 15 лет. И был вхож в "верхние эшелоны". И о всех безобразиях, беспределе, бесчинствах, которые там творились,
начиная от финансовых махинаций, интриг в борьбе за власть, подлостях, предательстве, и заканчивая блудом и жизнью на две семьи, могу роман в трех томах написать.
Но в отличии от Журавлева, я этого не делаю. Да, я критикую учение пятидесятников, но я не трясу их грязным бельем на людях. Ибо низко это.
тебя возмутила статья о Ряховском, которую я здесь выложил? там многому тому, что там написано, я лично был свидетелем, и много чего мог бы еще и дописать.
Например, о супруге г-на Ряховского - тот еще персонаж.
Это я к тому, что на все ваши тезисы о батюшках-пьяницах, есть не менее мощные тузы в рукавах на счет вас самих.

Сибирь
ОЦХВЕ
27/05/14 06:57

# 1004558

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004452] Help admins  

Весьма вольное трактование истории Иерусалимской церкви.

Вадим, в том-то и дело, что твоя трактовка не менее вольная. Давай разберем твою. И так..
Первые 15 Епископов Иерусалимской церкви были евреями.

Под словом "евреями" - понимаем, естественно, не только национальность, но и верность Торе, это скажем так, последователи Иакова, для которых Тора незыблема, именно она дает свободу и совершенство.

Все последующие - уже из язычников. Но то не значит, что все члены иерусалимской церкви скопом перешли в эбиониты.

Вот это и есть твоя главная ошибка, не знаю, осознаешь ты её или нет.
Что значит перешли? Перейти можно туда, что уже есть. То есть по-твоему есть Первоапостолькая Иерусалимская и где-то есть ( непонятно откуда появившиеся) - эбиониты, и к этим эбионитам переходит кто-то из Иерусалимской. Это твоя фантазия и не более того. Теперь рассказываю тебе, как всё было на самом деле:):
- никто никуда не переходил;
- вернее перешли, но только через реку в 70 годах;
- אביונים — «ebjonim», то есть «бедные») — иудействующие христиане;
- Тертуллиан здесь спорол горячку, и ввел заблуждение тебя:), он посчитал, что это возникшая секта, которая образовалась от имени Эбион; сейчас уже доказано, что это ересь ;
- Юстин тоже здесь порет горячку, говоря : кто-то из Иерусалимских христиан стал эбионитом;
- что значит стал? так вот, на самом деле, никто никем не становился и никто некуда не переходил, а это
елленисты-христиане, когда захватили власть в Иерусалимской церкви, объявили ( и ты этому объявлению поверил) :
считать "потомков" Первоапостольской Иерусалимской церкви - еретиками, эбионитами.

из вики:
По мнению эвионитов, Иисус пришёл исполнить закон и пророчества, как новый Моисей. Он убрал из Закона всю фальшь, накопленную в течение всей истории еврейского народа. Они активно проповедовали бедность, аскетизм и вегетарианство.

Богослов Ф. Ф. Брус заметил, что эвиониты считали себя мостом между Церковью и Синагогой, сочетая в себе черты как христианства, так и еврейства. Но в результате были обвинены Церковью, как еретики, а Синагогой — как вероотступники.

Обвинения в ереси со стороны Византийской Церкви о неверной трактовке личности Иисуса известны со слов самих византийских деятелей.

По мнению многих ученых, Евангелие Эбионитов древнее новозаветных и аутентичнее отражает речения Иисуса Христа. В частности, Иисус Христос в Евангелии Эбионитов выступает против жертвоприношений (В Новом Завете Иисус тоже против жертвоприношений) и против убийства животных (в свете Евангелия Эбионитов лучше объясняется поведение Иисуса в Храме). Высокая аутентичность Евангелия Эбионитов подтверждается сравнительным текстовым и лингвистическим анализом, историческими фактами и т. д. Например, речения Иисуса Христа про Пасху в Евангелии Эбионитов по мнению ученых аутентичнее классических новозаветных. Из вышеприведенного сравнения, в частности, видно, что Евангелие эбионитов и Новозаветные Евангелия не противоречат друг другу, взаимно дополняют друг друга.


Вывод : Вадим твоя церковь и моя, к Иерусалимской Первоапостольской церкви имеет опосредованное отношение.
Истинная Первоапостольская просуществовала только до 4 века и исчезла, на арену вышли елленисты во всей красе.
Поэтому говоря об историчности, ты может утверждать только преемственность к елленистической поросли.

Сибирь
ОЦХВЕ
27/05/14 07:17

# 1004562

Re: Историчность христианства. нов [re: ВСЕМ, #1004062] Help admins  

в продолжение темы эбионитов, привожу доказательство : что по-сути этим "термином" были обозваны Иаков,Петр и Иоанн.

Эбионитами, вероятно, называли себя все первые ученики Иисуса ... В Послании Павла к Галатам говорится: “И узнавши о благодати, данной мне, Иаков, Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнить в точности” (2.9-10). В этом контексте слово “нищие” скорее всего обозначает название палестинских христиан, основной христианской группы, к которым принадлежали Иаков, Кифа и Иоанн и не забывать которых должны были проповедующие у язычников. В чем именно заключалось требование “не забывать нищих”, видно из Первого послания к Коринфянам, где говорится о том, что подаяние, собранное коринфскими христианами, будет передано в Иерусалим (16.3).

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 07:43
www.facebook.com

# 1004566

Re: Историчность христианства. нов [re: Сибирь, #1004558] Help admins  

Тертуллиан здесь спорол горячку, и ввел заблуждение тебя:)


Тертуллиан был в непосредственной близости к тем событиям, в отличие от нас с тобой.
И аутентичность источников Тертуллиана никогда не подвергалась сомнению.

из вики:

О да, это источник всех источников, самый аутентичный из всех аутентичных. :)
Суть в том, что в к началу 2-го века Церковь полностью порвала с синагогами, к тому же, Иерусалим потерал свое значение, как центр христианства, переместившись в Рим и Малую Азию. Поначалу римские власти вообще не делали никаких различий между иудаизмом и христианством, ибо до примерно до начала 100-х годов христиане в Риме пользовались теми же правами и преференциями от властей, что и иудеи - напр, освобождались от воинской службы, от участия в церемониях воскурений императору и т.д. Основой для такого взгляда была прежде всего, национальная подоплека, ибо евреи в рассеянии держались одной диаспорой, и иудеи, и христиане. Археологические раскопки начала 2-го века свидетельствуют о захоронениях, где рядом покоятся и иудеи, и христиане из евреев. Но в последствии, раскол и размежевание между иудеями и христианами стало увеличиваться, в следствии догматических разногласий, как с той, так и с дугой стороны.
И к середине 2-го века христиане и иудеи уже четко воспринимались, как представители разных религий.
По сему, гонения на иудеев, которые произошли в 165 году в Риме, никак не коснулись христиан. А гонения на христиан, времен Валентиана, никак не коснулись иудеев.

Истинная Первоапостольская просуществовала только до 4 века и исчезла

Приехали. Титры. Занавес. Врата ада одолели Церковь Христову к 4-му веку. Иисус окарал...
Но суть в том, что нет "истиной" и "не истиной" Апостольской Церкви. Есть ОДНА Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь, которая ОДНАДЖЫ учреждена Христом на все времена. И период иудеохристианства Иерусалимской общины 1-го века назван "Эмбриогенезом христианства", когда у младенца сформированывсе органы, и он уже на 100% человек, но пока находящийся в утробе, которому надлежит еще родиться в мир сей, жить и выживать в нем, расти, укрепляться, формироваться, взрослеть и набираться сил. И это рождение, по сути произошло не в день пятидесятницы, а в Антиохийский период Церкви, когда Церковь приступила к своему глобальному назначению - распространению Вселенского Евангелия "до краев земли".
Иудеохристианская пуповина была обрезана, и наступил постнатальный период жизни и развития Церкви.

Сибирь
ОЦХВЕ
27/05/14 09:25

# 1004584

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004566] Help admins  

И период иудеохристианства Иерусалимской общины 1-го века назван "Эмбриогенезом христианства",


Вот. Только вся суть в том, что в утробе сразу было два младенца : елленисты и иудеохристиане. И между ними сразу начал происходить раскол :"вдовы елленистов были пренебрегаемы..."

Но в последствии, раскол и размежевание между иудеями и христианами стало увеличиваться


Раскол не только по линии иудеи -христиане, я же говорю, что были еще :иудеохристиане, т.е. Первоапостольская Иерусалимская церковь.
И раскол между этой церковью, т.е. иудеохристианами и елленохристианами, действительно стал увеличиваться и еще один раскол между иудеями и иудеохристианами. Если по-началу эбиониты Апостолы Иаков, Пётр беспрепятственно ходили в Храм, только не надо думать, что в Храм они ходили для "евангелизации иудеев", они были 100% иудеями и участвовали во всех храмовых жертвоприношениях, но постепенно иудеи становятся всё враждебнее к Апостолам. Иакова убивают и Церковь вынуждена была покинуть Иерусалим.

По сему, гонения на иудеев, которые произошли в 165 году в Риме, никак не коснулись христиан. А гонения на христиан, времен Валентиана, никак не коснулись иудеев.

А куда из историй гонений исчезли иудеохристиане? С ними- то что?

Викторас
Христианин
27/05/14 09:32

# 1004585

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004552] Help admins  

Виктор, вы будете и дальше уводить тему от сути, и обсуждать мою персону, или все же я дождусь от вас конкретного ответа на конкретно поставленный вопрос? А именно: свидетельства историчности пятидесятнического учения в истории Церкви на протяжении всего ее существования. Что до начала ХХ века в Церкви верили так же, как верите вы, и практиковали то же, что практикуете вы.

Вадим, а вы мне покажете свидетельство историчности лютеранства в период с 1 по 16 век? Или опять расскажете теорию о том, что Лютер - это прямо-таки прямой продолжатель дела Папского престола? Это и так, но и не так. И причина появления Реформации - именно то, что НЕ так. Да, в учении Лютера осталось многое из того, что совпадало с католицизмом, но в главном - в учении об оправдании верой он кардинально расходился с теологией официальной Церкви того времени. Хотя с теологией Церкви Христовой - не расходился, ибо в его реформаторском учении были восстановлены те базисные основы учения Христа, которые к тому времени были церковью уже практически полностью утрачены. Да, в чем-то они существовали, но в массе своей были заменены человеческими учениями (индульгенции и прочая мерзость). Как Марин Лютер возвратил Церковь (вернее, Бог через него возвратил) к истокам истинной веры в вопросе оправдания верой, так и баптизм сделал то же самое, только в другом аспекте учения Иисуса Христа - крещения в воде по вере, а пятидесятничество - в аспекте крещения духом Святым со знамением говорения на иных языках. И историчность всех этих конфесский (включая и другие, не названные мной) ровно такая же, как и историчность лютеранства. То, что лютеранство существует на неполных 3 века дольше, чем пятидесятнчество, ничего по сути не меняет. Так что отвечаю на ваш вопрос конкретно - возьмите всю имеющуюся у вас историчность от первых апостолов до Лютера и примените ее к пятидесятничеству, я не обижусь. Что же до историчности пятидесятничества последних веков - она ведь в любом случае для вас - историчность одного из лжеучений. А в Священном Писании написано, чтобы христиане учениями чуждыми не увлекались, так что исследуйте, пожалуйста, историчность "единственно истинного" лютеранства.
Я уже во счета сбился, сколько раз вы это сделали в этой теме. Чего только стоит ваше заявление о том, что после Апостолов власть в Церкви захватили "бездуховные и плотские волки, движимые собственными амбициями". Пусть тысячи мучеников Церкви первых пяти веков из мужей Апостольских, Отцов, Епископов, и обычных христиан, будут вам судьями. Пусть Отцы, которые отстояли и защитили учение Христа и Апостолов от гностиков, монтанистов, донатистов, ариан, и пр. будут вам судьями. Путь Отцы и Епископы, распространившие Евангелие до всех пределов Римской Империи и за ее пределы, будут вам судьями

Вадим, хватит передергивать. Власть в церкви захватывают время от времени плотские люди, это происходило всегда и происходит сейчас - как в различных поместных общинах (приходах), так и в самых верхних эшелонах церковной иерархии. Любящий первенствовать Диотреф не принимал апостолов уже тогда, и, первенствовал, видимо, и далее вполне себе успешно. Павел остался один, все, кроме Луки, покинули его. Кто был плотским, а кто не был, не нам с вами судить, но сам факт того, что человек стоит во главе какого-то официального церковного объединения, вовсе не делает его духовным человеком. Последующее принятие официальной церковью языческих практик поклонения твари вместо Творца и искажения учения первых апостолов, только подтверждают это положение. Тут мы с вами на разных позициях, и обсуждать это бессмысленно. Например, для вас крещение со знамением иных языков - лжеучение, от которого вы отреклись, для меня оно - евангельская норма, установленная Священным Писанием. Кто из нас находится в истине по этому вопросу - рассудит Бог.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на