Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35229 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 09:45
www.facebook.com

# 1004587

Re: Историчность христианства. нов [re: Сибирь, #1004584] Help admins  

Вот. Только вся суть в том, что в утробе сразу было два младенца : елленисты и иудеохристиане. И между ними сразу начал происходить раскол :"вдовы елленистов были пренебрегаемы..."

Сергей, эллинисты - это греки, принявшие иудаизм, и согласно Моисееву Закону, они были "обществом Израилевым", сиречь, евреями, которые потом приняли христианство, и присоединились к Иерусалимской общине. Они так же были иудеохристианами, выходцами из иудаизма принявшими христианство.
Но видимо, кто-то в общине посчитал их "унтерменшами", второсортными евреями, и начал гнобить. И эту ситуацию разрулили Апостолы.
Раскол не только по линии иудеи -христиане, я же говорю, что были еще :иудеохристиане, т.е. Первоапостольская Иерусалимская церковь.

В которой ВСЕ были иудеохристианами, ибо были выходцами из иудаизма, и на первых порах совмещали веру в Христа с соблюдением иудейских традиций и уклада жизни.
Не было "тудеохристиан" и "простохристиан", как подвида. Христиан из язычников в иерусалимской общине тоже не было.
Был просто переходный период, от иудаизма к христианству через промежуточный вариант - иудеохристианство, ибо как еще Христос говорил, не вливают вина нового в мехи ветхие, иначе и мехи порвутся, и вино пропадет.
Для того, что бы подготовить "новые мехи", нужно было время. Прежде всего, для формирования христианской догматики, чем собственно, и занялся Павел.
И в его посланиях мы уже видим четкое противопоставление Закона и Евангелия, сотериологии иудейской и сотериологии христианской.
А куда из историй гонений исчезли иудеохристиане? С ними- то что?

Одни стали христианами в полном смысле этого слова. Другие по прежнему, желали продолжать сидеть на двух стульях - иудейском Законе и христианском Евангелии.
Именно они и трансформировались в эбионитов, которые в последствии, были отвержены как Церковью, так и иудеями.
После 2-го века о них нет вообще никаких упоминаний, а значит данное течение изжило себя, не найдя последователей.
Возможно просто вымерли, естественным путем.

Викторас
Христианин
27/05/14 09:46

# 1004588

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004555] Help admins  

рьяно поддерживает киевскую хунту, и оправдывает убийства в Одессе и Донбассе?

Ссылочку для подтверждения этой информации не дадите?
И я ему пообещал при личной встрече сломать нос.

Как интересно и оригинально. Это у вас в единственно верной лютеранской церкви преподают подобные методы отстаивания истины? Впрочем, вспоминая крестовые походы, историчность и преемственность - налицо.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/05/14 09:54

# 1004589

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004585] Help admins  

Вадим, а вы мне покажете свидетельство историчности лютеранства в период с 1 по 16 век?


Полагаю, что Вадим Может вам предоставить имена и даты правления епископов от которых следует его ветвь лютеранской общины. Это будут римо-католические епископы.

Но вы уж точно не сможете преподать эту самую линию епископов от Апостолов.

А он ( как лютеранский член Церкви ), или я ( как член Церкви Православной ) можем.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/05/14 10:02

# 1004590

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004588] Help admins  

Знаете, вот, по моему мнению, как раз для вас и таких как вы Сергей, ака strela, открыл тему по Бонхеферу. Тему о том, что люди думают, что они ..."обманули Бога". И верят в это.

Викторас
Христианин
27/05/14 10:11

# 1004591

Re: Историчность христианства. нов [re: ANP, #1004589] Help admins  

Полагаю, что Вадим Может вам предоставить имена и даты правления епископов от которых следует его ветвь лютеранской общины. Это будут римо-католические епископы.

Среди этих имен имя Папы Александра 6-го Борджиа присутствует?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/05/14 10:25

# 1004594

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004591] Help admins  

Кто спасает душу человека ? Он сам или Господь ?

Как вы понимаете неслитно и нераздельно ?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 10:40
www.facebook.com

# 1004596

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004585] Help admins  

Вадим, а вы мне покажете свидетельство историчности лютеранства в период с 1 по 16 век?

Запросто!

Открываем Аугсбургское Исповедание или Книгу согласия целиком, и читаем: "Наша вера есть древняя христианская вера Церкви, ибо мы признаем все догматы, которые утверждала Церковь на Соборах, и осуждаем все ереси, которые Церковью были осуждены.
С чего начинается Книга Согласия, и что является первостепенным ее догматическим документом? Три Вселенских Символа веры.
Если открыть другие документы Книги Согласия - Апологию АИ, большой и краткий Катехизисы, Шмальканденские артикулы, Формулу согласия, то они просто изобилуют цитатами и ссылками на Апостолов, Отцов, решения Соборов, и т. д.
Это показывает, что учение Лютеранской Церкви нельзя рассматривать в отрыве от учения Вселенской Церкви.
Вот этого и я хочу от вас добиться. На основе ваших исповеднических документов и доктрин, показать вашу непосредственную связь с Исторической Церковью.

Да, в учении Лютера осталось многое из того, что совпадало с католицизмом, но в главном - в учении об оправдании верой он кардинально расходился с теологией официальной Церкви того времени


Виктор, простите, но вы просто не понимаете предмета, о котором пытаетесь рассуждать. Лютер не расходился с Католической Церковью в вопросе оправдания верой, ибо это самое учение он отстаивал, опираясь именно на учение Католической Церкви, учение Отцов -Августина, Иеронима, Климента, которых КЦ почитала, а вот чему уни учили - основательно забыла. Учение об оправдании верой - это не учение Лютера, а учение Церкви, которое Лютер просто извлек на свет Божий из "загашников" католицизма, где оно пылилось под спудом папских декреталий и энциклик.
Лютер был монахом-августинцем, причем хорошим монахом и хорошим августинцем, по сему все его труды - это по сути, Августин 2.0.

А в Священном Писании написано, чтобы христиане учениями чуждыми не увлекались, так что исследуйте, пожалуйста, историчность "единственно истинного" лютеранства.


Она уже исследована вдоль и поперек, и масса академических работ на эту тему. К тому же, именно лютеране внесли огромный вклад в развитие истории Церкви, как науки. Герхард первым ввел понятие патристики. И те же православные историки - Меендорф, Болотов, опирались на труды Герхарда, не считая это зазорным.
Я это не к тому, что лютеране в этом вопросе круче, а просто констатирую факт. У католика Хаммана есть замечательная работа по христианству 2-го века.
У православного Карташова - замечательная работа по истории Вселенских соборов. И мы их изучаем в семинарии.

Да, в чем-то они существовали, но в массе своей были заменены человеческими учениями (индульгенции и прочая мерзость). Как Марин Лютер возвратил Церковь (вернее, Бог через него возвратил) к истокам истинной веры в вопросе оправдания верой, так и баптизм сделал то же самое, только в другом аспекте учения Иисуса Христа - крещения в воде по вере, а пятидесятничество - в аспекте крещения духом Святым со знамением говорения на иных языках.


Вот только заковыка одна - учение об оправдании верой было в Церкви всегда, и свидетельство тому, труды Отцов, на которые ссылался Лютер. А вот то, что начали проповедовать анабаптисты (тогдашние баптисты) и энтузиасты (тогдашние "пятидесятники"), в Церкви никогда не было, церковь НИКОГДА не рассматривала вопрос о ненужности детокрещения, и исповедовала ЕДИНОЕ Крещение, в котором человеку подается Дух Святой, а не два или три. Несторианство Церковь осудила давным давно.
По сему, реформатор Лютер, когда столкнулся с этими учениями, сам противостал им, и остаток жизни посвятил борьбе с ними.

То, что лютеранство существует на неполных 3 века дольше, чем пятидесятнчество, ничего по сути не меняет. Так что отвечаю на ваш вопрос конкретно - возьмите всю имеющуюся у вас историчность от первых апостолов до Лютера и примените ее к пятидесятничеству, я не обижусь.

Не получается, при всем желании. Получается только от 1901 года, и от того негра, который "заговорил на языках" на Азуза Стрит.
Если у вас есть иные достоверные исторические свидетельства более древних веков - предоставьте.

Вадим, хватит передергивать.

И не собирался. Я оперирую вашими терминами и понятиями, слово в слово.

Лютер - это прямо-таки прямой продолжатель дела Папского престола?


Вполне мог быть, ибо кардиналы всерьез рассматривали кандидатуру Лютера на папский престол, но он к тому времени уже успел жениться.
Но мы говорим о преемственности и историчности учения, и как Лютер, так и другие отцы Реформации, проделали большой богословский труд, что бы показать и доказать оппонентам, что их учение - это не "самопал" 16-го века, а древняя вера Церкви. И все эти доказательства есть в наличии. С ними можно легко ознакомиться.
Ибо Апостольская преемственность - это не просто цепочка механического возложения рук, но преемственность веры, учения и благодати.
Лютер сохранил преемственность веры. Преемственность Апостольской благодати сохранилась не через Лютера, а через других Епископов.
По сему, даже мою хиртосию в иподиаконы можно проследить в истории от самих Апостолов. Не говоря уже о наших Епископах и священниках.

Викторас
Христианин
27/05/14 10:43

# 1004598

Re: Историчность христианства. нов [re: ANP, #1004594] Help admins  

Отвечать вопросом на вопрос невежливо.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 10:49
www.facebook.com

# 1004600

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004591] Help admins  

Среди этих имен имя Папы Александра 6-го Борджиа присутствует?


Возможно, да, возможно нет.

Викторас
Христианин
27/05/14 11:34

# 1004604

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004596] Help admins  

Учение об оправдании верой - это не учение Лютера, а учение Церкви, которое Лютер просто извлек на свет Божий из "загашников" католицизма, где оно пылилось под спудом папских декреталий и энциклик.

Именно. Учение апостолов пылилось под спудом папских энциклик. Это были человеческие, во многом даже сатанинские, противные Духу Божьему наслоения. Что лишний раз свидетельствует, что у руководства католической церкви в тот момент находились плотские, далекие от Бога люди и истина Писания была мо многом попираема ими. Лютер же, будучи просвещен откровением Божьим, обратился к основам учения Христова, содержащимся именно в Священном Писании (да, также и в не противоречащих ему трудах христианских учителей, но прежде всего - в Писании), для того, чтобы эти противные Богу наслоения были убраны из Церкви. За что и был изгнан - это просто исторический факт.
Я даже лично дважды посещал замок в Германии, где Лютер скрывался от гонений папства, грозивших ему смертью. Как ни крути, но образовалась новая деноминация, где какие-то аспекты понимания истины и практики Писания отличались от официальной линии Рима.
То, что с сегодняшней точки зрения, католицизм и лютеранство это чуть ли не "близнецы-братья", ничего в этом плане не меняет. Сегодня и у баптистов с пятидесятниками практически единственное отличие - только в вопросе крещения духом со знамением иных языков, тем не менее, это две различные деноминации, это просто факт. Но везде - во всех перечисленных деноминациях есть искренние Божьи люди, которые составляют Церковь Христову.

По сему, даже мою хиртосию в иподиаконы можно проследить в истории от самих Апостолов. Не говоря уже о наших Епископах и священниках.

Извините, Вадим, для меня это просто смешно. И что с того? Первосвященник был из рода Аарона и при этом отдал на распятие Того, кто являлся источником его священства. Савл был от колена Вениамина, и это не помешало ему подавать свой голос на убийство детей Божьих.

Не получается, при всем желании. Получается только от 1901 года, и от того негра, который "заговорил на языках" на Азуза Стрит. Если у вас есть иные достоверные исторические свидетельства более древних веков - предоставьте.

Конечно, есть исторические свидетельства, и их много. Более того, они САМЫЕ исторически надежные и точные.
Надеюсь, свидетельсво 1 века вас устроит?
(Деян.2:4) "И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать".
(1Кор.14:4) "Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь".
(1Кор.14:18) "Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками".
(1Кор.14:23) "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками...".
(Деян.10:44-46) "Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога".

Впрочем, у лютеран есть более "точные" исторические свидетельства на эту тему, чем приведенные мной выше. Только какими бы не были они "историчными и точными" - для меня они, как написано - "да будет анафема", так как противоречат истине написанного Слова Божьего.

Ибо: (Пс.137:2) "Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
В чем я и стараюсь пребывать. А вы можете продолжать возвеличивать историчность лютеранства. Ваш выбор.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на