Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35308 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Викторас
Христианин
27/05/14 12:01

# 1004607

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004600] Help admins  

Возможно, да, возможно нет.

Это как? Вы же вроде говорили о точнейшем поименном списке прямиком от первых апостолов. Или историчность хромает? :)

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 12:36
www.facebook.com

# 1004612

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004604] Help admins  

Именно. Учение апостолов пылилось под спудом папских энциклик. Это были человеческие, во многом даже сатанинские, противные Духу Божьему насловения. Чтор лишний раз свидетельствует, что у руководства католической церкви в тот момент находились плотские, далекие от Бога люди и истина Писания была мо многом попираема ими. Лютер же, будучи просвещен откровением Божьим, обратился к основам учения Христова, содержащимся именно в Священном Писании (да, также и в не противоречащих ему трудах христианских учителей, но прежде всего - в Писании), для того, чтобы эти противные Богу наслоения были убраны из Церкви. За что и был изгнан - это просто исторический факт.


Именно по этому, Бог воздвиг Лютера, и Лютер произвел Реформацию. Обращаю внимание - Реформацию, а не революцию. Надеюсь вы понимаете разницу между оными понятиями. Второй момент - он произвел ее В ЦЕРКВИ, опираясь на ее учение и историю. Он не стремился порвать с Церковью, расколоть ее, или организовать свою церковь, как это делали сектанты. Он не искал своего, ни денег, ни славы, ни положения. Его сердце болело за Церковь.
И он прекрасно понимал, где человеческие заблуждения и злоупотребления, которые нужно искоренять, а где Божьи поведения и установления, которые следует исполнять и не следует реформировать - прежде всего учения о таинствах Церкви.
Лютер никогда не подвергал сомнению законность римского явященства, пап, кардиналов. Он критиковал папизм, но никогда не подвергал сомнению законность их власти в Церкви, как и Христос и Апостолы не подвергали сомнению законность власти первосвященников, пусть даже нечестивых. "Все, что они говорят - делайте...".
Ибо первосвященники учили Закону, а Закон Божий а не их собственный.
Вам, впитавшим в себя вместе с пятидесятническим учением донатизм, семипелагианство, пиетизм и морализм, очень трудно понять, как не странно, именно ЕВАНГЕЛЬСКУЮ истину о том, что действие Божьей благодати осуществляется по Его суверенной воле, и не зависит от человека никак. Это понимал Павел, когда писал. что радуется тому, что некоторые проповедуют Евангелие из корысти и притворно. Вне зависимости от их мотивов Слово Божие звучало, и рождало в людях веру.
Это понимал Лютер, когда писал: "Наши церкви осуждают донатистов и им подобных, которые отрицают допустимость [законность] принятия служения неблагочестивых людей в церкви и которые полагают, что [священническое] служение порочных людей бесполезно и недейственно".

Извините, Вадим, для меня это просто смешно. И что с того?


То, что я это могу. А вы - нет. Это все на тему принадлежности к исторической Церкви. Ибо история Церкви, со дня ее основания, линейна и непрерывна.
И человек, который не может быть частью истории Церкви, не может быть и частью Церкви.

Надеюсь, свидетельсво 1 века вас устроит?
(Деян.2:4) "И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать".
(1Кор.14:4) "Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь".
(1Кор.14:18) "Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками".
(1Кор.14:23) "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками...".


Устроит, если вы мне покажете в истории Церкви тоже самое в 3-м веке, или в 10-м, или в 12-м, или в 18-м.
То есть, покажете, что в остальные века существования Церкви Дух Святой действовал так же, как и в 1-м в эпоху Апостолов.
И если вы претендуете на то, что на вас тот же Дух что и на Апостолах, и действует с той же силой, сходите в онкобольницу, и исцелите пару-тройку людей своим галстуком или ремнем, или своей тенью. Сходите в морг, и воскресите пару покойников, снимите на видео, и выложите во славу Христа.
Не можете? Знаю, что не можете. А Апостолы могли.
А что можете? На "языках говорить"? Ну ясен перец, говорить - не делать. А что там с истолкованием? Истолковывать можете? Знаю, что не можете. А апостолы и первые христиане могли. Почему они могли, а вы не можете? Ведь вы говорите, что на вас один и тот же Дух!
Почему за 20 лет, объездив массу пятидесятнических общин, от мегакрупных до маленьких, я НИ РАЗУ не видел исцеляющих парализованных и слепых,
воскрешающих мертвых, истолковывающих языки и т. д.? То есть никого не встречал "в духе и силе Апостолов", хотя проповедей и рассуждений об этом - масса.
На выходе - пустой треп, без реальных подтверждений. Самообман и иллюзорность, представление того, что хотелось бы, за то, что якобы есть.
Так что с Духом траблы? Или все-же вы, задекларировав, что в 21-м веке Дух Святой должен действовать так же, как в 1-м, забыли Его об этом спросить?

для меня они в таком случае, как написано - "да будет анафема"


Опять же, что бы произносить анафемы, нужно иметь власть от Апостолов. В противной случае, "анафемствуемые" просто улыбнутся вам в ответ, и покрутят пальцем у виска. И будут правы. Кто вы такой вообще, что бы анафемы произносить? и от чего отлучать будете? От булочки с соком?
так они в каждом магазине есть. А вот Плоть и Кровь Христовы - только в Церкви. И вот если от них отлучить - труба дело, ибо без Евхаристии нет прощения грехов.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 12:50
www.facebook.com

# 1004613

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004607] Help admins  

Это как? Вы же вроде говорили о точнейшем поименном списке прямиком от первых апостолов. Или историчность хромает? :)


Не хромает, но у нас скандинавская ветвь, и преемственность восходит к шведским католическим Епископам.
И совсем не обязательно, что бы кого-то из Епископов ординировал лично Борджиа.
Я знаю, кто ординировал моего Епископа, при сослужинии каких Епископов. Я знаю от какой Церкви наша СЕЛЦ получила автокефалию,
Я знаю, что именно скандинавская ветвь выкоцерковного лютеранства сохранила епископат и Апостольскую преемственность.
Но если вас так принципиально интересует этот вопрос, я могу узнать, имеет ли Борджиа отношение к нашей ветке преемственности.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 13:01
www.facebook.com

# 1004616

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004588] Help admins  

Ссылочку для подтверждения этой информации не дадите?

Пожалуйста.

Кстати, Олег Серов - это епископ пятидесятников из Пензы.

Викторас
Христианин
27/05/14 13:54

# 1004626

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004612] Help admins  

Он критиковал папизм, но никогда не подвергал сомнению законность их власти в Церкви, как и Христос и Апостолы не подвергали сомнению законность власти первосвященников, пусть даже нечестивых. "Все, что они говорят - делайте...".

Но зато сами первосвященники изнали их и называли сектантами под девизом "только мы дети Авраама и мы самые древние". Также как и вы сейчас делаете.
Ибо история Церкви, со дня ее основания, линейна и непрерывна.

Конечно. Только эту подлинную линию преемственности знает исключиельно и только лишь Бог. И только в вечности она будет раскрыта для нас. И, конечно же, она сильно не совпадет с человеческой линией точно также, как и во времена первого пришествия Христа не совпала.
Устроит, если вы мне покажете в истории Церкви тоже самое в 3-м веке, или в 10-м, или в 12-м, или в 18-м.

Вадим, то уже серьезный диагноз - то, о чем Христос конкретно сказал - вы преданием вашим заменяете слово Божье. Что вами наглядно и демонстрируется в этой теме. Если для вас не изложенное в Священном Писании является высшим авторитетом и основанием веры, а трактовки ваших "святых отцов", под которое вы стремитесь подогнать Священное Писание, то говорить вообще не о чем. И вы еще кого-то обвиняете в ереси??? Писанием проверяется все, это незыблемая аксиома христанства. Если происходившее в 3-м, 10-м или 12-м веке происходило не так, как описано в Писании, то неправильно - именно то, что в этих последующих века происходило, а не наоборот. Покажите... Я-то вам показываю то, что конкретно и многократно изложенно в Писании, а вы мне что показываете? Человечскую историю, противоречащую этому самомоу Писанию? Да еще и пытаетесь ее поставить выше самого Писания? Кошмар просто.

И если вы претендуете на то, что на вас тот же Дух что и на Апостолах, и действует с той же силой, сходите в онкобольницу, и исцелите пару-тройку людей своим галстуком или ремнем, или своей тенью. Сходите в морг, и воскресите пару покойников, снимите на видео, и выложите во славу Христа.


Вы бы постеснялись, в самом деле. Не вы ли открыли недавно тему о детской песенке, в которой столь яростно обличали ересь пелагианства и т.д.? Не вы ли доказывали выше уже в этой теме Алексею, что чудеса могут быть и у представителей различных лжеучений? Дьявол тоже делает чудеса, и что с того? Антихрист явит великие чудеса - это не мерило истины. Это общеизвестные вещи - надо смотреть чему люди учат и как они живут прежде всего, а чудеса могут быть, могут не быть.
Не можете? Знаю, что не можете. А Апостолы могли.

Во-первых ,вы ничего не знаете. Во-вторых, исцеляет и производит чудеса Бог по Своей воле и в Своее время, а не человек. Поэтому апостолы тоже не могли - сами, а только тогда, когда это делал через них Бог. Даже Сам Иисус не мог исцелять всех подряд ,а только, когда на это исцеление была воля Его небесного Отца.
А что можете? На "языках говорить"?

Вы и этого не можете.
Ну ясен перец, говорить - не делать.

Чтобы делать - надо сначала говорить. Это Божий принцип. Вечный. Сказал Бог - и стало так. Сначала надо называться, а только потом быть.
Ну ясен перец, говорить - не делать.

А что там с истолкованием? Истолковывать можете? Знаю, что не можете.

Ничего вы не знаете - это раз. И даже, если бы вы услышали сто истолкований, все равно бы не поверили бы - это два.
Почему они могли, а вы не можете? Ведь вы говорите, что на вас один и тот же Дух! Почему за 20 лет, объездив массу пятидесятнических общин, от мегакрупных до маленьких, я НИ РАЗУ не видел исцеляющих парализованных и слепых, воскрешающих мертвых, истолковывающих языки и т. д.? То есть никого не встречал "в духе и силе Апостолов", хотя проповедей и рассуждений об этом - масса.

А мне приходилдось видеть, хотя и не так уж много. Для ознакомления можете посмотреть хотя бы программу "Угол" Александра Шевченко, там представлено немало случаев мощных исцелений и других Божьих чудес. С некоторыми людьми, которые участвовали в его программах, я знаком лично, и могу подтвердить реальность этих случаев. Например, я лично знаю одного бывшего полковника КГБ, которому оставалось жить не больше суток и которого Бог по молитве церкви мгновенно полностью исцелил от неизлечимой болезни почек в пятидесятнической церкви г. Драгичина в Беларуси - это родной город жены моего пастора, поэтому и и знаю об этом случае лично, и с этим человеком также лично встречался. Кстати, от точно такой же болезни почек умер и Андропов.
Вадим, а как с этим вопросом дело обстоит у вас в лютеранстве? Надеюсь, у представителей столь истинной церкви, чудеса Божьи - часты и обыденны? Поделитесь, пожалуйста, свидетельствами, чтобы мы могли порадоваться за вас.
Опять же, что бы произносить анафемы, нужно иметь власть от Апостолов. В противной случае, "анафемствуемые" просто улыбнутся вам в ответ

Я никому анафемы лично не хожу и не высказываю - меня Бог на это не уполномачивал по той причине, что эти люди не находятся в рамках моей ответственности. Я говорю о принципе - анафема всякому учению человеческому, противоречащему Слову Божьему.

nonconformist
27/05/14 14:12

# 1004627

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004626] Help admins  

Писанием проверяется все, это незыблемая аксиома христанства.

А где эта аксиома, да притом еще и незыблемая зафиксирована?
Вы, господа неопротестанты" пишете дикий бред, да притом еще и не отдавая отчета своим словам.
Какой книгой Писания ты например свой компьютер проверяешь на вирусы? Книгой Псалмов или Притч?
Дальше. Ты с авторами библейских книг лично знаком, чтобы вообще понять то, что они писали? Не знаком? Тогда ты может быть профессор по древним языкам или археологии или древней истории, чтобы хотя бы понимать систему символов того или иного автора? Тоже нет?
А как позволь тебя спросить, ты тогда что-то проверяешь? По неточному переводу да по словам невежественного пастора с тремя классами образования. Вот и вся ваша проверка.
Не веришь? А загляни на этом форуме в библейский раздел. Там такие же проверяльщики месяцами и годами спорят, кто такой антихрист, да когда он придет, да кто кого куда восхитит и подобную чушь.
А теперь ответь мне. Что же они спорят, а не проверят? Ведь по твоим словам там все давным-давно по полочкам разложено. Садись только и проверяй!

Викторас
Христианин
27/05/14 14:20

# 1004628

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004616] Help admins  

За ссылку спасибо, только я не нашел там информации о том, что Журавлев оправдывает убийства в Одессе и Донбассе. Я не зарегистрирован в ФБ, может быть поэтому я не всю инфу по этой ссылке вижу?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 14:34
www.facebook.com

# 1004629

Re: Историчность христианства. нов [re: nonconformist, #1004627] Help admins  

А теперь ответь мне. Что же они спорят, а не проверят? Ведь по твоим словам там все давным-давно по полочкам разложено. Садись только и проверяй!

Я давно добиваюсь ответа на вопрос: почему, если действительно, неопротестантам Дух через Библию открывает "как правильно", то почему открывает ВСЕМ РАЗНОЕ?
более 30 тыс неопротестантских течений - и всем Дух и всем разное?
Но ответа на этот вопрос я навряд ли дождусь, ибо отвечать честно на поставленные вопросы видимо тоже "дух" не позволяет.
А позволяет тонны словесной диареи о чем угодно, только не ответ на вопрос.
Ну сказали бы честно: да, мол, нет к у нас никакой исторической связи с Церковью, идите вы со своими Отцами и Соборами лесом, вы сами по себе, а мы - сами по себе. Дык нет ведь, понапишут килобайты текста, о чем угодно - о "лютеранских геях" и "пьяницах-попах", твою персону по полочкам разложат, а конкретики - ноль.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/05/14 14:35

# 1004630

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004591] Help admins  

Да.

Викторас
Христианин
27/05/14 14:42

# 1004631

Re: Историчность христианства. нов [re: nonconformist, #1004627] Help admins  

А где эта аксиома, да притом еще и незыблемая зафиксирована?

В самом Писании и зафиксирована, где же еще?
Какой книгой Писания ты например свой компьютер проверяешь на вирусы? Книгой Псалмов или Притч?

Если можно, все-таки - на "вы". И к чему вы, неглупый человек, пишете подобный бред?
Ты с авторами библейских книг лично знаком, чтобы вообще понять то, что они писали? Не знаком? Тогда ты может быть профессор по древним языкам или археологии или древней истории, чтобы хотя бы понимать систему символов того или иного автора? Тоже нет? А как позволь тебя спросить, ты тогда что-то проверяешь? По неточному переводу да по словам невежественного пастора с тремя классами образования. Вот и вся ваша проверка.

Бог открылся простым рыбакам, и они его поняли и приняли, даже несмотря на полное отсутствие богословского и всякого иного образования.
Как написано: (1Кор.1:26,27) "Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное".
Я - рожденный свыше от Духа Божьего человек, пребывающий в Церкви Божьей, и это не сравнится ни с каким мирским образованием (которое тоже, имеется, но в данном смысле оно абсолютно тщетно). И, кстати, моего пастора, которого вы не знаете, не надо оскорблять. Вы, насколько, я это представляю по содержанию ваших постов на форуме, дожив до весьма преклонного возраста, свыше пока не рождены? Это не упрек, просто в таком случае, возникает вопрос - а вам ли вообще рассуждать об этом? Может, лучше привычная тема об Украине - там-то вы точно в своей струе - блещете интеллектом, начитанностью и осведомленностью. Заранее извиняюсь, обидеть вас не хотел.
Не веришь? А загляни на этом форуме в библейский раздел. Там такие же проверяльщики месяцами и годами спорят, кто такой антихрист, да когда он придет, да кто кого куда восхитит и подобную чушь.

Это не чушь, а важные вопросы из тех самого Священного Писания, которое иисус верующим повелел исследовать.
Что же они спорят, а не проверят? Ведь по твоим словам там все давным-давно по полочкам разложено. Садись только и проверяй!

Научены по-разному, находятся в разном духовном возрасте - много причин. Но это отнюдь не отменяет принципа незыблемости верховенства Священного Писания, установленного Богом. Для христианина высшим авторитетом должно являться Слово Божье, хотя, конечно, понимание различных его мест может отличаться, и иногда даже очень сильно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на