Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35332 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
nonconformist
27/05/14 14:43

# 1004632

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004629] Help admins  

Так если из них кто поумнее, так тот знает, что ответа нет.
Вот иудеи пытаясь все проверять наваляли огромное число томов Талмуда, пытаясь разложить по полочкам каждую мелочь. Но оказалось, что и этого недостаточно. Нужны еще и на сам талмуд толкования.
Вот у СИ проверяет все директивный орган в Бруклине, а профанам выдает пищу в виде Сторожевой Башни. Так тоже неувязка вышла. Даже Бруклинский Свет имеет свойство мигать и начинать светить в прямо противоположную сторону.
Но голый лозунг сам по себе звучит красиво. Жаль только что конкретного наполнения за ним нет никакого.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/05/14 14:43

# 1004633

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004629] Help admins  

Кстати, Вадим, вас ( "тебя" только по праву...продолжительности общения на форуме ) не смущает, на самом деле, твоя позиция в вере ?

Я спрашиваю не для того, чтобы подколоть, или что-то подобное, меня интересует эволюция мысли.

Помнишь, как я писал тебе о крещении в храме ? :).
Господь с тобой!

Не подумай, что я издеваюсь, или прочее подобное. Наоборот....Мне радостно-больно. Если, конечно, тебя это интересует.

На самом деле так всем должно быть, -- крещённым в храме -- дорога к Богу.

nonconformist
27/05/14 14:49

# 1004634

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004631] Help admins  

В самом Писании и зафиксирована, где же еще?

Дальше можно не читать. Поскольку полнейшая ерунда. Из серии "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" Критерий истинности не может быть внутри самого критерия.
А то эдак любой тырнетный писака, скажет, что он абсолютную истину пишет, поскольку он сам это и написал только что. Логическая чушь.
Да собственно и по факту неправда. Нигде в Библии даже не перечислен ее состав, так что при желании его можно и расширять и сжимать, как собственная левая пятка захочет.

Викторас
Христианин
27/05/14 15:07

# 1004636

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004629] Help admins  

Я давно добиваюсь ответа на вопрос: почему, если действительно, неопротестантам Дух через Библию открывает "как правильно", то почему открывает ВСЕМ РАЗНОЕ? более 30 тыс неопротестантских течений - и всем Дух и всем разное? Но ответа на этот вопрос я навряд ли дождусь, ибо отвечать честно на поставленные вопросы видимо тоже "дух" не позволяет.

Ну давайте я хотя бы попытаюсь начать отвечать.
Библия - не имеет дна, это вечное слово Бога, которое мы будем познавать всю вечность и все равно нам всегда будет что познавать.
Как написано, "заповедь Твоя безмерно обширна". Потому понимание истины у различных людей может быть более глубоким, и менее глубоким, можно видеть ту же самую доктрину с более высокой точки, и с менее высокой, и т.д. При этом у людей будет разное видение тех же самых объектов и различное представление о них.
Можно ведь видеть картину отрывочно, фрагментарно, а можно ее видеть более объемно - как в известном примере с частями тела слона.
И люди, говоря об одном и том же, будут при этом говорить разное, потому что они видят разное, им открыт пока лишь видение различных частей этого объекта, полную картину видят очень немногие - возросшие во Христе люди, а в общем смысле этой полной картины Божьего плана спасения не видит вообще никто.
Бог никогда не открывает одному человеку всей Своей полноты, и полноты учения в том числе - полнота принадлежит только всей Церкви, и только в состоянии ее подчиненности Главе. "Мы все отчасти знаем, отчасти пророчествуем" - говорил о себе и о своем окружении величайший апостол. Полнота откроется только в вечности - только там Бог представит из часто казавшегося на земле разрозненным христианского сообщества чудную и прекрасную гармонию святых в Теле Сына Своего, в Его Невесте.
Пока же на земле мы часто склонны рассуждать так, как и отмечено в Писании - если лично нам или нашей поместной церкви предназначено Богом быть в Теле Господа, например, "глазом" или "рукой", то нам кажется, что все окружающие нас святые и поместные церкви должны быть именно и исключительно "глазами" и "руками". Оттого и возникают абсолютно ненужные споры и разногласия. Нужно просто доверять Богу в этом вопросе, это ведь Его план спасения и Его церковь. Нам же должно заниматься собой и своим христианствованием, а не лезть в чужой монастырь со своими уставами.

Викторас
Христианин
27/05/14 15:15

# 1004637

Re: Историчность христианства. нов [re: nonconformist, #1004634] Help admins  

Критерий истинности не может быть внутри самого критерия.

Это у творения такого не может быть. А у Творца, Бога - может, это именно так и есть. Он Сам источник всего, и Своего незыблемого Слова, в том числе. Слова - и смысле личности Иисуса Христа, и в смысле написанной Библии. Бог вообще существует вне всяческих критериев в том смысле, что Он Сам является единственным критерием истины, жизни, суда и т.д. Он Сущий, а потому - до конца не познаваемый, находящийся вне и превыше всего и одновременно пребывающий во всем, и прежде всего - в сердцах Своих детей и в Церкви.

nonconformist
27/05/14 15:20

# 1004638

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004637] Help admins  

Сей дивный перл как понимать нужно?
Бог это есть засаленная книжечка издательства "Гедеоново братство"?
Нда... Даже словечка не подберу как такую чушь можно назвать. Фетишизм, наверное.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 15:26
www.facebook.com

# 1004640

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004626] Help admins  

Но зато сами первосвященники изнали их и называли сектантами под девизом "только мы дети Авраама и мы самые древние". Также как и вы сейчас делаете.


Я так не делаю. Я прошу вас показать на исторических примерах, что Церковь. до появоения в ХХ веке пятидесятников, верила так же, как они.
Все. Я не хочу выяснять, кто древнее, а кто нет. Мой вопрос об учении, а не о возрасте.
Только эту подлинную линию преемственности знает исключиельно и только лишь Бог. И только в вечности она будет раскрыта для нас.

Скажите, для вас вообще объективно, физический мир существует, или вы отмели его существование, как иллюзию?
Я вас от земной Церкви спрашиваю. А не про то. что будет в вечности, ибо не вы, ни я не знаем, что там будет. А то, что происходило здесь - знаем.
Вот и давайте оперировать тем, что знаем и можем объективно воспринимать.

Если для вас не изложенное в Священном Писании является высшим авторитетом и основанием веры, а трактовки ваших "святых отцов", под которое вы стремитесь подогнать Священное Писание, то говорить вообще не о чем.


Да, Св. Писание является незыблемым авторитетом для Церкви. Но вопрос в том, на чем вы основываете свои убеждения, что догматы выведенные пятидесятниками на основе ИХ понимания Священного Писания истинны?
Я основываю свое убеждение на том, что так, как верю я, верили многие поколения христиан до меня, то есть верила Церковь, с 1 века по 21-й. И будет так верить дальше. А вы на чем?

Человечскую историю, противоречащую этому самомоу Писанию?

Прежде всего, показываю историю возникновения самого канонического Писания. Откуда оно взялось, и как к вам в руки попало.
Инженер, прибор, инсттрукция - метод тыка. Помните?

Да еще и пытаетесь ее поставить выше самого Писания? Кошмар просто.


Кошмар - это то, когда вы приписываете мне то, что я не говорил. Или вы можете указать, где я что-то ставлю выше Писания?
Я просто рассматриваю Писание, как книгу Церкви, и не рассматриваю его в отрыве от Церкви.
И говорю о том, что только в Церкви, при должном толковании, Писание является Словом Божиим, дарующим веру и спасение.
Вне Церкви - это просто книга.

Это общеизвестные вещи - надо смотреть чему люди учат и как они живут прежде всего, а чудеса могут быть, могут не быть.


Вот и я прошу вас показать мне, что то чему учите вы - это то же самое, чему всегда учила Церковь. Разве это трудно понять?

Во-первых ,вы ничего не знаете.


Но ведь я прав, не так ли? Никого вы не исцелятете и не воскрешаете, "иного языка", на котором говорите - не понимаете.
и не происходит вашей общине никаких чудес и знамений, которые происходили в ранней Церкви.
И тут, в принципе, я могу сказать словами Апостола Иакова: А покажи мне веру из дел твоих!
Если вы декларируете силу Духа Святого, которую пятидесятники вновь обрели, в отличие от "бездуховных предшественников", то покажите сие не на словах, а на деле - покажите скачущих хромых, слышащих глухих, прозревших слепых, воскресших мертвых! Не можете? Можете только словесную "декларацию о намерениях"?
Так вот сидите тогда, и не выпендривайтесь своей "духовностью". И приходите тогда, когда вместо бла-бла сможете предъявить реальные чудеса и знамения Духа Святого.

Вы и этого не можете.


Могу. По-английски, по-японски, по-гречески (не очень хорошо). Но при этом, я всегда знаю и понимаю то, что я говорю.
И если я зайду в церковь к японцам или американцам, и произнесу молитву или благословение на японском или английском, то мне скажут Аминь!
Если зайдете вы, и скажете "речь" на своем "ином языке", то... японцы ничего не скажут, они вежливые и тактичные, а американцы могут в полицию позвонить.

Чтобы делать - надо сначала говорить. Это Божий принцип. Вечный. Сказал Бог - и стало так.


Ок. Зайдите в темную комнату, без электричества, и скажите "Да будет свет!" Если станет свет, ваш тезис принимается.
Если нет - тренируйтесь, и когда получится - приходите.

Ничего вы не знаете - это раз. И даже, если бы вы услышали сто истолкований, все равно бы не поверили бы - это два.



Но есть медицинский факт - 20 лет я верил, что истолкование есть, и за это время не слышал НИ ОДНОГО.
Думаю, что вы - тоже.

Для ознакомления можете посмотреть хотя бы программу "Угол" Александра Шевченко, там представлено немало случаев мощных исцелений и других Божьих чудес.



Вот и я постоянно слышал 20 лет, что чудеса происходят, но где-то там. И каждый кто рассказывал о них, был непосредственным свидетелем.
Я так же неоднократно бывал на грандиозных "служениях исцелений", которые проводили "великие помазанники".
Но из всех инвалидов. кто приезжал на колясках, никто и никогда не уходил на своих двоих.

Надеюсь, у представителей столь истинной церкви, чудеса Божьи - часты и обыденны?


Да, у нас чудо каждое воскресенье происходит - Евхаристия называется.

Я говорю о принципе - анафема всякому учению человеческому, противоречащему Слову Божьему.


Вот я и добиваюсь второй день от вас, покажите, что ваше учение - Божие, а не человеческое, и исповедовалось Церковью всегда.
Пока что аргумент один - что вы взяли Библию Церкви, и ее используете для оправдания своих доктрин.
Аргумент слабый и не состоятельный. Проще говоря - никакой.

Викторас
Христианин
27/05/14 15:43

# 1004644

Re: Историчность христианства. нов [re: ANP, #1004630] Help admins  

Да.

Наконец-то. Спасибо за ответ.
Итак, Папа Александр 6-й Борджиа (жутчайший развратник, убийца и т.д.) - прямой преемник священства от Самого Христа? Поздравляю.
Давайте порассуждаем. При таком образе жизни этот человек, наверняка, пошел в ад. Также неоспоримо, что во время его земной жизни, Дух Святой присустствовать с ним просто не мог. Это ведь Дух Святой. А если дух Святой оставил человека, то какой силой производится этим человеком священническое служение? Уже не силой Духа Святого (как должно), а в лучшем случае - силой человеческой, хотя, в данном случае, можно говорить и о силе демонической. Если священник движим не силой Божьей, а в силой дьявола, то кто за ним стоит? Конечно, дьявол. Видимость Божьего по форме осталась, но сути-то давно уже нет, суть - дьявольская.
Теперь вопрос - если не починается послушанием слово Божье и оскорбляется Дух Святой, то может ли такое общество являться Церковью? Ведь Церковь - это обитель Духа Святого. А если духа Святого в ней нет, она уже не Церковь - Церковью ее и делает именно присутствие в ней Бога в лице Его Слова и Его Духа. А если Бога с ним нет, то о какой преемственности от Христа через Алекстандра 6-го до лично вас можно говорить? Не являтеся ли Александр 6-й "слабым звеном"? Причем, не просто слабым, а демоническим по сути в данном случае? Бог ведь выбрасывает такие звенья, им принадлежит мрак вечной тьмы, как написано. Почему же вы добровольно соединяетесь по линии преемственности с той личностью, на которой пребывает Божий гнев? Вы хотите разделить судьбу этой личности? Уверен - нет. Так почему бы не вести свое родословие напрямую от Хрста и Его апостолов напрямую к тому служителю, которого послал в вашу жизнь Бог уже в ваше время и к той поместной церкви, в которой вы пребываете?
Я понимаю наличие мест типа "дары и призване Божьи непреложны", "все мы много согрешаем" и других подобных. Но в рассматриваемом случае речь уже о совсем других категориях - о явном нечестии этого человека, а с нечестивыми у праведника не должно быть общения по Писанию. Ведь этого человека в принципе нельзя назвать служителем Бога - он слуга дьявола.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 15:55
www.facebook.com

# 1004645

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004636] Help admins  

Библия - не имеет дна, это вечное слово Бога, которое мы будем познавать всю вечность и все равно нам всегда будет что познавать.
Как написано, "заповедь Твоя безмерно обширна". Потому понимание истины у различных людей может быть более глубоким, и менее глубоким, можно видеть ту же самую доктрину с более высокой точки, и с менее высокой, и т.д. При этом у людей будет разное видение тех же самых объектов и различное представление о них.


Вы сейчас углубляетесь в дебри, и оперируете категориями апофатического богословия, не понимая, собственно, что это такое, и когда нужно применять апофатику, а когда катафатику. Что бы не превратить апофатику в "богословие незнайки", и не стать по слову Апостола, "всегда учащимися, но неспособными достичь познания истины". Ибо как писал Св. Августин, "Самые важные и нужные для спасения души истины, содержатся в самых простых и понятных местах Священного Писания".
Посему, как вы выше справедливо отметили, Иисус объяснял людям Царство Божие на простых и понятных примерах - рыбки, птички, овечки, слуги, рабы...

Бог действительно непознаваем, и "вечный сумрак для человеческого разума" (Климент), но истины Писания вполне познаваемы и понятны.
Нелогичны и парадоксальны - это да. Но тут уже фактор веры. Веришь ли написанному? Веришь ли, что Иисус говоря "Сие есть Кровь моя" имел ввиду то, что сказал - Его Кровь, а не ее символ или образ?
"Верую, потому, что абсурдно" - писал Тертуллиан.
"Мы проповедуем Христа распятого, соблазн и безумие для мира" - писал Апостол.
"Нет, это слишком абсурдно, по этому мы это вот тут слегка подкорректируем" - говорят неопротестанты.

Бог никогда не открывает одному человеку всей Своей полноты


Разве?

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(Кол.2:8-10)

Не верите словам Христа? Пытаетесь их подкорректировать? "Понимать образно и иносказательно"?

60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?
(Иоан.6:60-62)

Если не верите тому, что ясно, открыто и лежит на поверхности, то о какой полноте и глубинах познания еще рассуждать?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/05/14 16:16
www.facebook.com

# 1004650

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004644] Help admins  

Теперь вопрос - если не починается послушанием слово Божье и оскорбляется Дух Святой, то может ли такое общество являться Церковью?


Данный вопрос проистекает из за вашего непонимания, что же такое Церковь, точнее, неправильного понимания этого.
Поймите, я не оправдываю Боджиа, и других нечестивых Епископов, которых было немало за историю Церкви, особенно на Западе.
Я пытаюсь донести до вас мысль, что Церковь - это не то, что организовывется людьми снизу, а то, что даровано Богом сверху.
И то, что бог поставил и основал, не смогут разрушить сто мильен мильятдов Борджий. Церковь всегда останется Церковью, Святой Церковью, ибо освящается Богом, а не благочестивым поведением Епископов.
Вторая проблема в том, что вы ни чем не лучше Борджиа. Вы такой же грешник, как и он. И если бы не Христос, возможно бы жарились с ним в аду на соседних сковородках.

Почему же вы добровольно соединяетесь по линии преемственности с той личностью, на которой пребывает Божий гнев?

На всех личностях пребывает Божий гнев, и только благодаря Крови Христа, а не нашему поведению, этот гнев отвращен от нас, в Христа уверовавших.

Так почему бы не вести свое родословие напрямую от Хрста и Его апостолов напрямую к тому служителю, которого послал в вашу жизнь Бог уже в ваше время и к той поместной церкви, в которой вы пребываете?


Потому, что мы - не неопротестанты, и не вычеркиваем за ненадобностью целые поколения святых Божиих, которые сохранили и донести до нас веру Христову.
Потому, что мы не "Иваны, родства не помнящие", а знаем, благодаря кому мы в Христа веруем, а не живем в лесу и поклоняемся колесу.
Потому, что тот непростой, сложный и скорбный путь, который прошла Церковь за все века - это и наш пути, и мы - часть этого пути, ее определенный этап.
Потому, что историчность Церкви непрерывна, как непрерывно течение времени, и не может прыгать через века.
Ваше утверждение похоже на "Ну зачем после воскресенья понедельник? На работу надо... Давайте будет сразу суббота. Но что бы зарплату мне платили за полную неделю!"
Вот так и вы. Зачем нам "промежуточные поколения"? Давайте сразу Апостолы - и мы с Библией в руках, все такие умные, и все знающие.
И в топку там этого Афанасия с его Символами и борьбой с еретиками, в топку остальных, отстоявших Апостольское учение от нападок, в топку всех мучеников за веру, своей кровью поливших восходящие ростки Церкви! Всех в топку! Только МЫ. МЫ. МЫ. А все остальное - как бы само собой.

Ведь этого человека в принципе нельзя назвать служителем Бога - он слуга дьявола.

По вашей логике, если во главе церкви стоит "слуга дьявола", то это уже церковь не Божья, а дьявольская?
Бог "прозевал", "уснул", "недоглядел", что Борджиа стал Папой?
Ни одна птичка, понимаешь, без воли Божьей не падает, а тут упс... и целый слуга дьявола во главе Римского Патриархата!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на