Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35334 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 03:40
www.facebook.com

# 1004694

Re: Историчность христианства. нов [re: alvleal, #1004653] Help admins  

Столпов и утверждений истины много?

Судя по неопротестантизму - более 30 тысяч.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 04:45
www.facebook.com

# 1004695

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004654] Help admins  

К вашему сведению, я предпочитаю называться просто христианином, а не пятидесятником.

А не получится, ибо "просто христиане" были только до 1054 года.
И ваша община, к которой вы принадлежите, вполне себе четко денаминационно идентифицируется, принадлежит конкретному союзу или объединению, и исповедует учениеЮ которое вы тоже должны исповедовать, будучи членом этой общины.
По сему, вы "пятидесятник", или ХВЕ, а не "просто христианин".

А истинность догматов того или иного христианского сообщества основывается всегда только на одном - на их соответствии текстам Священного Писания.


Вы упорно не хотите замечать абсурдность данного утверждения, но что я вам неоднократно указывал.
Каноническое Писание - это книга Церкви. И если люди, составившие канон, не ошиблись, включив в него именно те 66 книг, а не 34 или 78, то они обладали четкими критериями, что соответсвует, а что не соответствует Божьей истине и учению Христа и Апостолов. То есть, сначала были критерии истинности, а потом уже, в результате их наличия, появилась Каноническая Библия. При этом, многое из того, что вы считаете "не соответствующим Слову", практиковалось Церковью за полтора-два века до появления Канона. А к моменту появления Канона, христианство было уже распространено по всем уголкам Римской Империи, сиреч, древнего мира.
Значит у Церкви помимо Канонического Писания были критерии, которые позволяли проповедовать людям истинное учение Христа и Апостолов, которое люди принимали и спасались. Иначе нам следует отправить всю Церковь, до 5-го века в ад, ибо "поступали не по Писанию" по причине отсутсвия Писания.
Однако, даже после того, как появился канон Писания, Церковь продолжала жить, верить, практиковать то, что практиковала и до этого.

А вы решили строить на другом основании - на том, кто и как верил до вас. Ваше право.


А вы уже исследовали все вероиспоедные документы Лютеранской Церкви, и богословски доказали, что они не соответствуют Писанию?
Или вы хотите сказать, что знаете Писание лучше докторов богословия Лютера, Меланхтона, Герхарда, Хемница?
Тогда укажите, где можно ознакомиться с вашими трудами, или с трудами выдающихся пятидесятнических богословов и исследователей Писания уровня тех, которых я назвал.

Знаете, ваша риторика напоминает подростка переходного периода, который считаете, что он уже взрослый, и все знает и умеет, а его родители - дремучие и несовременные старики.
Всему пятидесятничекому движению чуть более 100 лет. Большинству пятидесятнических общин в России максимум, 15-20 лет.
Ко времени появления пятидесятников на свет, христианство было распространено фактически по всем уголкам земли, совершенно без вашего участия.
Были произведены все ключевые исследования Писания, каждой его буковки, проведены все исторические и археологические исследования, и все это - без вашего участия. Миллиарды людей уверовали во Христа и стали христианами, получили спасение без вашего участия. Христианство стало ведущей мировой религией без вашего участия. Вы пришли на все готовое, все то, что сделали поколения христиан до вас. И вы считаете себя умнее их? Вы считаете, что появившись на свет без году неделя, вы умнее Церкви? Вы считаете, что не зная даже значения слова "хиротония" вы имеете право судить о богословии Церкви, в чем она заблуждается и ошибается.
Простите, но это реально цирк с конями. Смешно это, понимаете? Просто смешно.

Вадим, ответьте мне, пожалуйста, на простой вопрос - кто является автором Священного Писания? Бог или Церковь?


Евангелие от Иоанна
Евангелие от Марка
Евангелие от Луки
Деяния Апостолов (продолжение Евангелия от Луки)
Послания Святого Апостола Павла
Послания Святого Апостола Иоанна
Пятикнижие Моисеево
Псалмы Давида
Книга пророка Амоса

Ect.

В ваше Библии разве написано: Евангелие от Бога, 1-е Послание Коринфянам от Бога, Пятикнижье Бога, Деяния Бога? Псалмы Бога?
Единственное, что написал Сам Бог - это 10 Заповедей Закона на скрижалях. Все остальное было написано людьми, сиречь Божьей Церковью, по вдохновению Бога.
И как гласит классическое определение Священного Писания, это "Слово Бога, записанное словами людей в истории". Даже Христос, будучи Богом во плоти, ничего не написал, кроме чего-то там палочкой на земле, когда к Нему блудницу привели.
Он говорил и делал, а записали все это уже люди. И до нас это дошло благодаря этом людям, которые это записали, и потом передавали из поколения в поколения. И мы спасены, благодаря этим людям, которые все это записали и сохранили. Сиречь, благодаря Церкви.
Не возможно отделить от Священного Писания ни Бога, ни людей, написавших его по Божьему вдохновению. Это не отделимо. По сему, Священное Писание - это совместный труд Бога и людей. Бог ТАК захотел.

Дела веры - это вовсе не исцеления, Вадим, вы что? Это чистая богобоязненная жизнь, обузданные уста и т.д.



Все верно. Это дела веры Церкви, которая не кричит на каждом углу об особом сверхъестественном проявлении Духа Святого у них "особым образом".
Но вы декларируете то, что у вас Дух Святой действует так, как он действовал во времена Апостолов, и не действовал в Церкви,пока не появились пятидесятники, и не "вернули" его в церковь.
Как говаривали древние, Lex orandi - lex credendi. Вот я и прошу продемонстрировать это "особое действие Духа" не только методом бла-бла "на языках", а всеми остальными дарами, которые были у Апостолов.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 05:04
www.facebook.com

# 1004696

Re: Историчность христианства. нов [re: aleksei, #1004680] Help admins  

А ты кто такой чтобы навязывать мне идолопоклонство трактуемое как поклонение Богу через поклонение вещественному фетишу сделаному руками человеческими?


А ты и так идолопоклонник. Ты украл у Церкви Библию, сделал из Библии фетиш, и поклоняешься ей.
Ты поклоняешься, как последний язычник, изделию рук человеческих, обложке, бумаге и типографской краске, и наделяешь их магическими свойствами.
И книга становится у тебя способной говорить, толковать саму себя, спасать людей. Бог у тебя живет в книге.
Твой бог, твой идол - книга.
Но христиане верят, что Бог пребывает не в книге, а в Церкви. Христос не сказал "где Библия - там Я".
Христос сказал, что где собирается Церковь, и совершается Евхаристя - там Я среди вас пребуду.
И только в Церкви Библия становится Словом Божиим, в присутствии Самого Бога.
Вне Церкви - Библия просто книга. Идол, которому поклоняются неопротестанты.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 05:29
www.facebook.com

# 1004697

Re: Историчность христианства. нов [re: aleksei, #1004680] Help admins  

Щеголяешь новыми для тебя фишечками словесными?

Этим фишечкам словесным уже 2000 лет. И то, что они новые для тебя, не значит, что они новые для Церкви и христиан.
Христиане меня понимают, о чем я говорю.
Проповедники у нас которые допускали ошибки и еретические выказывания внутри конфессии подвергались критике

Плевали на эту критику, и продолжали гастролировать по стране, тиражируя свои ереси и зашибая бабло.
На Мунтяна вон, посмотри. Ибо каждый проповедник у вас - сам себе и синод, и собор, и священноначалие. И нет у вас "никаких методов против Кости Сапрыкина".

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 07:45
www.facebook.com

# 1004704

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004695] Help admins  

Хорошо написал участник форума Нектарий, Вот здесь
в принципе то же самое, что и я не устаю повторять в этой ветке:

Так же когда создавался канон Библии, то есть письменные послания и Евангелия, то проверялись рукописи на истинность только устными преданиями так как до 400 года Церковь разбирала какие подложные рукописи а какие нет. И это сделать без устных верных на 100% преданий было невозможно, так как не с чем было бы сравнивать их тексты и если бы устные предания не были бы равны в авторите с письменными, то канона не было бы вообще и сейчас. Так что слова, что предания устные надо проверять на истинность письменными, есть ложь и Церковь так никогда не делала, а наоборот письменные проверяла на верность и не противоречие учениям устными преданиями. Поэтому сама постановка вопроса чётко показывает, что говорящие такое не знают ни истории Церкви, ни даже не верят письменным писаниям Библии, а верят только лишь своим сказкам и лжи. Поэтому мы и удаляемся от них как от бесчинников.

То есть по сути и факту - утверждение неопротестантов о том, что "все только по Писанию, и Писание - единственный критерий истинности веры" - чушь и бред,
который либо транслируется сознательно, просто игнорируя определенные несомненные факты, либо от невежества и незнания того, как на свет появилось само Писание,
по которому "они определяют истину". Ибо до того, как Церковь утвердила канон Библии, она уже обладала критериями истинности, неким эталоном истины, который позволил ей отсортировать ложные писания от истинных, верное от неверного, ложь от правды, ересь от Апостольского учения.
И этим эталоном было устное предание Церкви.
То есть, вызывая к элементарной логике и здравому смыслу, неопротестантам следует признать либо истинность учения и Предания Церкви, которые послужили основой для составления и утверждения Библии, либо признать Библию не богодухновенность и ошибочной, ибо, если в Церкви господствовало ложное учение и ложные критерии и эталоны истины, то они бы дали на выходе не безошибочный канон Писания, а "лжебиблию".

aleksei
РЦ ХВЕ
28/05/14 09:35

# 1004715

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004555] Help admins  

Это какой Журавлев? Тот клоун в рясе и ковбойской шляпе, дружок Аделаджи, объявивший себя "архиепископом", которые сейчас рьяно поддерживает киевскую хунту, и оправдывает убийства в Одессе и Донбассе? Это он для тебя источник правды и истины?


Его политические взгляды меня совершенно не волнуют, я про них ничего не знаю. А как человек который был внутри системы и видел многое, и почему я должен ему не верить, когда мой личный опыт общения с чадами истинывпоследнейинстанции подтверждает то о чем он говорит.


А знаю батюшку, друг мой в Питере, который самоотверженно служит на приходе, довольствуясь скромным жалованием.


Я разве отрицаю что есть настоящие? Есть и подделки есть и настоящие. Мы говорим о процентном соотношении тех и тех.


В своей последней пятидесятнической общине я был 15 лет. И был вхож в "верхние эшелоны". И о всех безобразиях, беспределе, бесчинствах, которые там творились, начиная от финансовых махинаций, интриг в борьбе за власть, подлостях, предательстве, и заканчивая блудом и жизнью на две семьи, могу роман в трех томах написать.


Если это есть то не носит массовый характер, и если обнаруживается такое то такой служитель отправляется в бессрочный отпуск. Пьянствующие батюшки продолжают отправлять таинства. Вот в чем разница. У харизматов бывают эксцессы но об этом быстро узнают по союзам и это чп.У православия это "вынесениесораизизбы" которое замалчивается.Кураев попытался вынести на суд общественности покрываемые безобразия и поплатился зарплатой и кафедрой.

Викторас
Христианин
28/05/14 09:43

# 1004716

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004695] Help admins  

А не получится, ибо "просто христиане" были только до 1054 года.

Уже получилось. Как и в 1 веке.
И ваша община, к которой вы принадлежите, вполне себе четко денаминационно идентифицируется, принадлежит конкретному союзу или объединению,

Нет, Вадим, вы опять с уверенностью беретесь утверждать менторским тоном то, чего не знаете и не можете знать в принципе. Ни к какому союзу или объединению моя община не принадлежит. Что, впрочем, является для вас еще более страшным сектантством, правда? Секта, даже не являющаяся частью сектантской деноминации, - да это же секта в квадрате! Тем не менее, надеюсь, данный факт, по крайней мере, дает мне право именоваться здесь впредь просто "христианином"? Вы позволяете?
И вы считаете себя умнее их? Вы считаете, что появившись на свет без году неделя, вы умнее Церкви?

Мы не считаем себя умнее Церкви, мы и есть часть Церкви. А кто конкретно из людей, пребывающих в различных деноминациях и поместных общинах, является составной частью Церкови Христовой, вообще знает только Бог. Многие склонны думать о себе, что они "иудеи", но при этом являяются "обществом сатанинским", ибо живут как дьявол. И при этом, вместо того, чтобы каяться и искать Божьего лица, они обвиняют окружающих, не принимающих их "священства", в ереси донатизма и других заблуждениях. Очень удобная позиция. Кто заблуждается, а кто нет, рассудит Бог - Он поругаем не бывает.
В ваше Библии разве написано: Евангелие от Бога,

В моей Библии много раз написано, что и это Евангелие, и все другие книги Священного Писания являются словом Божьим. Не человеческим, а Божьим. Да, оно послано людям через Церковь, но дано посредством Духа Святого - то есть исключительно Бога. Апостолы как люди могли ошибаться, но в книгах Писания их человеческих ошибок нет, эти книги свободны от человеческих заблуждений - они Божьи. Конечно, я говорю об оригинальных текстах этих книг. А больше ни на каких книгах, постановлениях Соборов или любых других богословских трактатах 1-го ли века или 21-го, не стоит этой печати абсолютной истинности. Вы ставите знак равенства между Посланиями апостолов Павла и Петра и между постановлением какого-то Собора и вашей "Книгой Согласия" - это ваше право. Мы так не поступаем, ибо так не верим. За что и дадим отчет.
Вы считаете, что не зная даже значения слова "хиротония" вы имеете право судить о богословии Церкви, в чем она заблуждается и ошибается.

Вадим, нахвататься богословских словечек - еще не значит приблизиться к Богу. Думаю, что первые апостолы тоже не знали значения этого слова. Что не помешало им быть исполнителями воли Божьей, а многим из начитанных и образованныых книжников и фарисеев - пойти в ад. Ум человека может быть наполнен богословскими знаниями до самого верха, при этом сердце его может быть полностью пустым и быть наполнено мерзостями и нечистотами в очах Божьих. Так что особо уж не кичитесь знанием богословских терминов, будьте скромнее.
Но вы декларируете то, что у вас Дух Святой действует так, как он действовал во времена Апостолов, и не действовал в Церкви,пока не появились пятидесятники, и не "вернули" его в церковь.

Где я подобное декларировал? Мой соответствующий пост - в студию.

Викторас
Христианин
28/05/14 10:10

# 1004721

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004696] Help admins  

А ты и так идолопоклонник. Ты украл у Церкви Библию, сделал из Библии фетиш, и поклоняешься ей. Ты поклоняешься, как последний язычник, изделию рук человеческих, обложке, бумаге и типографской краске, и наделяешь их магическими свойствами. И книга становится у тебя способной говорить, толковать саму себя, спасать людей. Бог у тебя живет в книге. Твой бог, твой идол - книга. Но христиане верят, что Бог пребывает не в книге, а в Церкви. Христос не сказал "где Библия - там Я". Христос сказал, что где собирается Церковь, и совершается Евхаристя - там Я среди вас пребуду. И только в Церкви Библия становится Словом Божиим, в присутствии Самого Бога. Вне Церкви - Библия просто книга. Идол, которому поклоняются неопротестанты.


Что-то более мерзкое, чем этот текст, лично мне редко доводилось читать. У Дворкина появляется достойный преемник.

aleksei
РЦ ХВЕ
28/05/14 10:20

# 1004722

Re: Историчность христианства. нов [re: ВСЕМ, #1004062] Help admins  

Наша вера есть древняя христианская кафоличекая вера Церкви. Мы исповедуем все, что соборно исповедовала Церковь, и осуждаем все, что она соборно осуждала" - так записано в Апологии Аугсбургского исповедания. Смогут ли это, вслед за Лютером повторить новоявленные "тожецеркви"?

Да смогут!


Лютер М. О том, что христианское собрание или община имеет право и власть судить о любом ученииа также призывать, назначать и увольнять учителей на основании Писания и в соответствии с ним. Martinus Lutther. 1523.


Во-первых, необходимо знать, что такое христианская община, для того чтобы под именем христианской общины люди не занимались человеческой суетой (как это постоянно случается у нехристиан). Христианскую общину можно распознать следующим образом: в ней всегда проповедуется чистое Евангелие. Точно так же, как узнают по флагу, как определенному знаку, что за господин и воинство расположились на поле, также с точностью распознают по Евангелию, где находится Христос и Его воины. Об этом говорится в Божьем обетовании из 55 главы Книги пророка Исаии: «Так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его». Из этого исходит наша уверенность в том, что невозможно, чтобы там, где было Евангелие, совсем не было христиан, пусть даже они грешны, слабы и немногочисленны. Равно как невозможно и то, чтобы там, где нет Евангелия, а правит человеческое учение, были христиане, а не язычники, как бы много их ни было и какой бы святой и правильной ни была их жизнь. Из вышесказанного непреложно следует, что епископы, богадельни, монастыри и принадлежащие им давно уже перестали быть христианами и христианскими общинами, как бы ни кичились они этим именем перед всеми. Ибо признающий Евангелие видит, слышит и понимает, что они даже сегодня стоят на человеческом учении, а Евангелие совершенно от себя отвергли и ещё продолжают отвергать. Посему то, что они совершают следует считать языческим и мирским. Во-вторых, в этом деле, то есть в том, чтобы судить об учении, назначать и увольнять учителей либо душепопечителей, совершенно не следует принимать во внимание мирской закон, древние традиции, обычаи, привычки и т. д., даже если они установлены папой или императором, князьями или епископами, пусть их даже придерживалось полмира или даже весь мир, независимо от того, сколько они просуществовали - один год или тысячу лет. Ведь душа человеческая вечна, она превосходит всё тлеющее. Посему она может быть связана и управляема только нетленным словом. Так как постыдно управлять человеческой совестью перед Богом с помощью мирского закона и нажитой привычки. Поэтому в данном случае следует поступать в соответствии с Писанием и Божьим Словом, так как Слово Божье и человеческое учение, если последнее хочет взять душу в подчинение, неминуемо находятся в противоборстве. В этом противоречивом деле мы хотим четко доказать следующее, а именно: Люди поставили в закон и предписали, что судить об учениях могут только епископы, ученые мужи и соборы. Постановленное ими целый мир должен считать за истинное и за символ веры, что в достаточной мере доказывается их ежедневной похвальбой духовным [каноническим] правом папы. Ведь от них практически ничего не слышно кроме похвальбы в том, что им принадлежат право и власть судить, что отличает христианина, а что еретика. А простому христианину следует ожидать их решения и поступать в соответствии с ним. Смотри на эту похвальбу, с помощью которой они запугали весь мир и которая есть их опора и защита; как бесстыдно и глупо она восстаёт против Божьего Закона и Слова! Христос устанавливает прямо противоположное. Он забирает у епископов, ученых мужей и соборов и право, и власть судить учения и передает ее каждому отдельному человеку и всем христианам в общине, говоря в 10 главе Евангелия от Иоанна: «Овцы Мои слушаются голоса Моего». А также: «За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса». И далее: «Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их». Здесь ясно видно, кто имеет право судить об учениях: епископ, папа, ученый муж и простой человек обладают властью учить, овцам же следует рассудить, различают ли они в учении голос Христа или же чужой голос. Любезный, что могут возразить эти водяные пузыри, горделиво хвастающие: «Соборы! Соборы! Следует слушать ученых мужей, епископов, большинство. Следует почитать старые традиции и соблюдать обычаи»? Ты что же, считаешь, что Божье Слово должно уступить дорогу твоим старым традициям, обычаям и епископам? Как бы не так! Посему оставим епископам и соборам решать и постановлять, что им будет угодно, но коль скоро при нас Слово Божье и оно не на их, а на нашей стороне, то нам, а не им должно принадлежать право решать, что правильно, а что нет. Они должны нам уступать и подчиняться нашему слову. Из этого, думаю я, тебе отчетливо видно, насколько следует доверять тем, которые распоряжаются душами посредством человеческого языка. И кто в этом не увидит, что епископы, богадельни, монастыри, университеты и всё к ним относящееся бунтуют против светлого слова Христа, а также, что они бесстыдно отнимают у овец право судить учение и присваивают его себе посредством своих собственных постановлений и злодеяний! Поэтому их следует считать убийцами и ворами, волками и отступниками от христианской веры, так как они публично уличены не только в отрицании Слова Божьего, но и в противопоставлении себя ему и действии против него, что, согласно пророчеству св. Павла во Втором Послании Фессалоникийцам 2[:3-4], характерно для антихриста и его царства.

полный текст здесь

Исправлено пользователем aleksei 28/05/14 11:31.


SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 10:22
www.facebook.com

# 1004724

Re: Историчность христианства. нов [re: aleksei, #1004715] Help admins  

Если это есть то не носит массовый характер, и если обнаруживается такое то такой служитель отправляется в бессрочный отпуск. Пьянствующие батюшки продолжают отправлять таинства. Вот в чем разница. У харизматов бывают эксцессы но об этом быстро узнают по союзам и это чп.


Алексей, не смеши меня. Кого угодно, только не меня. Кто кого "отправит в отпуск", если пастор харизматичекой или пятидесятнической общины сам себе и синод, и Епископ, и Папа и мама? Я на своем веку много таких видел. Начинают безобразничать или какую-нибудь ересь проповедовать, если кто в общине возразит, тому пенделя за "бунт против помазанника". А если община в союзе, и "верхние" вмешаются - тупо выходят из союза, объявляют себя независимыми, и весь сельдерей до копейки.
В РПЦ конечно, инертная бюрократия, полтора десятка Епархий по всей стране, пока наверх дойдет, пока рассмотрят, пока решение примут... Но если запретят в служении - то запретят. Ни к одному приходу близко больше не подпустят. Остается только в "охренеепископы" Журавлевы идти. Или в педерастофилы Кротовы.

Кураев попытался вынести на суд общественности покрываемые безобразия и поплатился зарплатой и кафедрой.


С Кураевым не все так просто. Не за то он поплатился. Будь я на месте его священноначалия, я бы ему давно уже пенделя наладил за его определенные взгляды и высказывания.

А как человек который был внутри системы и видел многое, и почему я должен ему не верить


Я тоже минимум, 15 лет был внутри системы, и видел многое. Но повторюсь, считаю ниже своего достоинства трясти грязным бельем бывших единоверцев на людях.
Хотя, мне поступали предложения написать обо всем этом в прессе.
Однако, понятия "достоинство" и "журавлев" вещи не совместимые.
Одно дело критиковать учение и религиозную практику, и совсем другое - уподобляться дешевой желтой прессе в стиле "Скандалы, интриги, расследования".
Нет в этом ничего христианского.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на