Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Что-то более мерзкое, чем этот текст, лично мне редко доводилось читать. У Дворкина появляется достойный преемник.

А чему удивлятся. Если одним номенклатурным работником религиозной системы стало больше.

Знаешь мне ранний Лютер ближе как то и по душе. Под конец он как будто портиться начал, от своих слов отрекся.

Ранний Лютер был монахом-августинцем. Принимай постриг, какие проблемы :)

Если серьезно, то богословие Лютера формировалось десятилетиями, и поздний Лютер - это уже не ранний Лютер.
За многие свои ранние трактаты и высказывания Лютеру действительно было стыдно, некоторый были ошибочными, а от некоторых он отрекся.
Это нормальный процесс становления значимого богослова.
К тому же, я уже устал повторять, что у нас нет "Учения Лютера", а есть учение Лютеранской Церкви, записанное в Книге согласия. И из 90 томов богословских трудов Лютера туда вошли только 3 книги - Большой катехизис, Краткий катехизис, Шмаллькальденские Артикулы. Авторство "О власти и первенстве Папы" часто приписывают Лютеру, но написал его Меланхтон. Именно они и являются для нас вероисповедными.

Вадим, вы уж там изучайте свои труды, но приведенный текст Алексеем говорит обо всем. Кем был Лютер вначале, и кем он стал потом - это две большие разницы. Вначале весь упор - на Слове и на вере в это слово, а потом - уже более на Таинствах, а Слово все больше в смещается сторонку. Если человека, которые писал ТАКОЕ, позже, как вы пишете, даже захотели сделать Папой, то с человеком должны были произойти какие-то кардинальные перемены. По моему мнению - не в лучшую сторону.

Я бы и не касался наших трудов, если бы вы сами не начали их касаться. Я бы с большим удовольствием поговорил о ваших, если таковые имеются.
Что до Лютера, то никаких кардинальных перемен с ним не происходило. Как был католиком, так и остался им до смерти, и умер с розарием в руках.
Он не был ни бунтарем, ни революционером. Постарайтесь это понять. И даже никакие 95 Тезисов на двери церкви не приколачивал, и казенное имущество не портил молотком.

А не вы ли писали, что "баптисты вернули Крещение по вере, а пятидесятники - "крещение Духом Святым"?

Я не совсем так писал - это раз. Во-вторых, вы сказали, что я утверждал, что "появились пятидесятники, и "вернули" Дух Святой в церковь". Я такого нигде не писал и вы опять передергиваете. Крещение Духом Святым со знамением иных языков и присутствие Духа Святого в Церкв и жизни конкретного верующего - это разные вещи. Можно иметь общение и не быть крещенным Духом, также как можно быть крещенным, и при этом не иметь общения с Ним.

Значит ваше учение должно было быть в истории Церкви, на протяжении всего времени ее существования. Но его там нет.

Оно там есть. Ранний Мартин Лютер ведь принадлежит к Церкви? Так вот - он "из наших".

В моей Библии много раз написано, что и это Евангелие, и все другие книги Священного Писания являются словом Божьим. Не человеческим, а Божьим. Где написано? Конкретно?

"...слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца". (Иоан.14:24).
"знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего". (Откр.3:8)
"В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою".(Пс.118:11).
"и я дам ответ поносящему меня, ибо уповаю на слово Твое". (Пс.118:42)
"На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах".(Пс.118:89)
"Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей".(Пс.118:105)
"Очи мои предваряют [утреннюю] стражу, чтобы мне углубляться в слово Твое".(Пс.118:148)
"Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего".(Пс.137:2)

Как, хватит? Не хватит - вы скажите, я добавлю.

Да бросьте вы выкручиваться, Вадим. Там все настолько ясно изложено, что и вопросов быть не может.

Я не выкручиваюсь. Просто я знаю о чем пишет Лютер, ибо серьезно изучаю его работы и деятельность, а вы - нет. И пытаетесь увидеть в его словах то, что вам хочется видеть. Имеются в виду именно папские соборы, которые в то время только и занимались тем, что принимали противоречивые решения и одними соборами отменяли решения других, и решели больше политические вопросы, чем вопросы учения Церкви.
Знаменитые слова Лютера, сказанные им в Аусбурге - "Папа толкует Писание, но Папа не выше Писания", говорят сами за себя.
Лютер не отрицал законного права и авторитета Папы в толковании Писания, до той поры, пока толкования Папы не расходятся с учением Апостолов и Отцов".

Вадим, а как этот текст Лютера согласуется с отстаиваемым вами тут тезисом о том, что Лютер почитал Папу и хотел лишь слегка "подправить" католичество, и при этом всем сердцем жаждал быть в лоне католичества и продолжать подчиняться Папам.

Ага тут такое заливное заливал нам про то что Лютер это истинный католик был. Понятно как историю такие трактователи переписывают. А мы удивляемся как незалежние из Бендеры делают героя.

Неужели вам правду о вас же никто никогда не говорил в глаза ?

А разве это правда? Эта "правда" может быть отнесена только к фундаменталистам. Тут есть справедливость, ибо порой даже перевод Библии они возвосят до небес и попробуй им сказать, что на греческом это звучит иначе...

Но за всех баптистов, пятидесяников говорить такую "правду" неправомерно. Лично я, как баптисткий проповедник, охотно читаю небаптистских авторов (может даже очень охотно), читаю толкование отцов Церкви на книги Священного Писания, читаю неканонические книги, типа Макавейской или Книги Премудрости, и так далее...

Вадим, ИМХО пустой разговор.
Люди не понимают, что такое генезис богословских взглядов. Они хотя до одури и читают Библию, но я на 150% уверен, что будут не в состоянии проследить даже генезис богословия Павла по его посланиям. А будут как мантру повторять, что каждая запятая там поставлена лично Богом.

Оно там есть. Ранний Мартин Лютер ведь принадлежит к Церкви? Так вот - он "из наших".

Вы приняли католичество в августинском ордене? Поздравляю! Искренне рад!

Крещение Духом Святым со знамением иных языков и присутствие Духа Святого в Церкв и жизни конкретного верующего - это разные вещи.

Вот и покажите мне учение о "Крещении Духом Святым" в истории Церкви со 2-го по конец 19-го века.
И в каком Вселенском Символе веры написано "Исповедуем Единое Крещение во оставление грехов, а так же, Крещение Духом Святым?

"...слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца". (Иоан.14:24).

В таком случае, исходя из вашей логики, в Библии следует оставить только прямую речь Бога Отца и Иисуса Христа. Ибо все остальное - это НЕ Слово Божье.
А Библия, (О ужас!!!) и слова сатаны содержит! Какое же это "Слово Божье"?

Ага тут такое заливное заливал нам про то что Лютер это истинный католик был.

А кто он был? Твои варианты.
Возможно я, обучающийся в семинарии на курсе проф. Людвига открою для себя нечто новое. И профессор богословия тоже.