Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35212 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
22/05/14 11:41
www.facebook.com

# 1004199

Re: Историчность христианства. нов [re: Сибирь, #1004188] Help admins  

Поэтому пока ты не включил в историю, "ветхозаветный" народ - ты не отличаешься от нео...История христианства начинается с первой главы Бытия со слова "В начале..." -вот отсюда и пошло христианство.

Сергей, не усугубляй. Мы говорим не об "истории христианства", протоевангелии, а об истории христианской Апостольской Церкви, коротая имеет во времени вполне определенную отправную точку начала своего существования - не со дня сотворения мира, а со Дня Пятидесатницы, с 1-го века н. э.
Про протоевангелие - в другой теме, пожалуйста.

Викторас
Христианин
22/05/14 12:02

# 1004200

Re: Историчность христианства. нов [re: AntonPritcher, #1004197] Help admins  

Вот-вот! Этого то как раз и не хватает. А скандировать свои преимущества и истинность, а еще обвинять других в их искажениях, мы все умеем и каждая деноминация в этом весьма преуспела.

Мой очень хороший знакомый служит в команде евангелизационного служениия Давида Хасавея в Польше. Он говорит, что католики в Польше прекрасно уживаются с протестантами, отношения между ними очень благожелательные. Есть возможность проучаствовать в совместных проектах - участвуют, при этом никто никого не перевоспитывает и в чужие "монастыри" со своим уставом не лезет.
Кризис в этом вопросе в Церкви в целом, как мне кажется, во многом миновал, христиане понимают, что одиозные личности (в том числе и среди священников) есть в любой деноминации, а делать выводы о всех христианах деноминации на основании поступков таких людей неправильно. Это примерно то же, что судить о всей политике государства Россия исходя из высказываний и поведения господина Жириновского.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
22/05/14 12:08
www.facebook.com

# 1004201

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004192] Help admins  

Вадим, аргумент "мы древнее, а потому - мы самые правильные", конечно, вполне понятен, но он не является критерием истинности.

Я не заявлял таких критериев. Мой критерий звучит по-другому: моя Церковь и древняя Церковь - это одна и та же Церковь, ибо у нас одна история, одно предание, одни традиции, одна вера, одна преемственность и одно учение. Я имею в виду базовые догматы учения христианской Церкви. У исторических Церквей они одни.
У нео... они совершенно другие.

По сему, когда Лютера пытались обвинить в том, что он "создал секту", на сей счет были весомые опровержения: вот вам древние кафолические Символы веры, которые мы исповедуем, вот вам труды Отцов, на которые мы ссылаемся, вот вам решения Вселенских Соборов, которых мы придерживаемся. Ничего нового и ничего "от себя", а то, что вы, братья-католики, подзабыли, чему учили Апостолы и Отцы, и что постановляли Вселенские соборы - это уже не наша проблема, а ваша.
И когда люди начали разбираться, то действительно увидили, что то, чему учил Лютер, тому же учили и Апостолы, и Отцы.
По сему, лютеран не удалось выпилить, как гуситов. Ибо Гус по мимо реформаторских идей. проповедовал откровенные ереси.
А когда появились анабаптисты и энтузиасты-фанатики, то уже сам Лютер обрушил на них всю свою богословскую ярость.

Нужен конструктивный межденоминационный диалог


А он и идет. Нормальный и конструктивный, между традиционными конфессиями. И ведут его зело ученые богословские дядьки, а не семинаристы типа меня. Но какой у нас может быть диалог с теми, кто Плоть и Кровь Христовы почитает за просто сок и булочку?
Пока хотя бы отношения к Таинствам у неопротестантов не будут пересмотрены, никакой диалог невозможен. Но если и даже будет пересмотрен, остается еще масса неразрешимых противоречий в догматике. И вопрос, если уж совсем на прямоту, стоит не "мы древнее, и потому мы круче, чем вы", а в том, что вы - вообще не мы. Не Церковь.
Не согласны? Тогда покажите непрерывность в истории вашей общины.

Викторас
Христианин
22/05/14 16:27

# 1004219

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004201] Help admins  

Удалено Викторас 2014-05-22 17:33:43


Викторас
Христианин
22/05/14 16:28

# 1004220

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004201] Help admins  

моя Церковь и древняя Церковь - это одна и та же Церковь, ибо у нас одна история, одно предание, одни традиции, одна вера, одна преемственность и одно учение

Любая церковь может сказать о себе то же самое. И при этом у них вполне могут быть различия в понимании и практике Писания, преданий, традиций и т.д.
У нео... они совершенно другие.

А нео - это кто такие? Конкретно.
По сему, лютеран не удалось выпилить, как гуситов. Ибо Гус по мимо реформаторских идей. проповедовал откровенные ереси.

Лютер также проповедовал ересь, например, его отношение к еврейскому народу это даже не ересь, а нечто худшее. Даже в связи только лишь с одним этим возникают обоснованные опасения в его личном спасении. Это так, к слову.
А когда появились анабаптисты и энтузиасты-фанатики, то уже сам Лютер обрушил на них всю свою богословскую ярость.

И что с того? Это не помешало этим деноминациям появиться. Люди в них спасались, крестились, платили цену за право преображения в образ Христа. И вполне возможно, многие из них делали это намного успешнее Лютера. В вечности увидим. Лютер - это не канон истины.
Но какой у нас может быть диалог с теми, кто Плоть и Кровь Христовы почитает за просто сок и булочку?

А кто такому учит?
вы - вообще не мы. Не Церковь.

Вадим, вы берете на себя функции Бога, зачем? Мы - не лютеранская церковь - это да, но мы - Церковь Христова, к каковой относятся и православные, и католики, и лютеране, и баптисты, и пятидесятнки и представителей всех других христианских деноминаций.
Вы, Вадим, то сообщество христиан, в котором вы лично покаялись и приняли Христа, вообще церковью не считаете? Зачем же так плевать в собственную мать?
покажите непрерывность в истории вашей общины.

Во-первых, сама подобная постановка вопроса просто смешна. Во-вторых, я вам вообще ничего не обязан показывать и доказывать.
Я тут приводил выше ссылку, в связи с чем - вопрос: как лично вы относитесь к полетам в Иерусалим на оседланном бесе? Это как -нормально, соответствует Писанию? По-вашему, видимо, да - ведь эти полеты-то осуществлял прямой потомственный представитель самой что ни на есть истинной и древнейшей Церкви, не чета каким-нибудь анабаптистам или пятидесятникам.

aleksei
РЦ ХВЕ
22/05/14 22:59

# 1004227

Re: Историчность христианства. нов [re: ВСЕМ, #1004062] Help admins  

По сему, каждому течению, которое декларирует , что оно "тоже Церковь" следует задать простой вопрос: а чем докажете?


К нам в город в феврале прируливал Дворкин, ну и наш пастор пошел послушать, было еще несколько пасторов и еговисты, ну и большинство это были батюшки и казаки.После термоядерной пропаганды про тоталитарные секты встал пастор одной харизматической общины и сказал ему "брат зачем вы так..." -ответ был "мы в Адаме братья..."Опуская издевку и насмешки пастор засвидетельствовал что более 17 лет употребления героина "на системе", Бог чудесным образом избавил его полностью исцелил от болезней и он сам пастор к наркотикам не возвращается, Бог дал семью и детей он успешный пастор служит другим людям есть медицинские заключения врачей об исцелении и оставлении наркотиков. Дворкина хватило только на бормотание типа "Я вам не верю..." После семинара к пастору подошли светские люди и сказали нас очень заинтересовала ваша церковь и мы хотели бы посетить ваше Богослужение, в общем через анти"нео"семинар люди наоборот услышали и увидели живое свидетельство славы Божьей как Господь спасает и возрождает казалось бы безнадежных людей.

Вот чем и докажем.

37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

aleksei
РЦ ХВЕ
22/05/14 23:31

# 1004228

Re: Историчность христианства. нов [re: ВСЕМ, #1004062] Help admins  

Спекулятивная это тема, тема сохранения благодати в непрерывности преемственности.Весьма спекулятивная и лицемерная. Взять например таинство миропомазания в миропомазании новокрещенному (якобы) подается дар Святаго Духа.В Писании полно примеров когда Дух Божий действовал так как хотел, а не так как ожидали люди. Елдад и Модад пророчествовашие не по чину, Валаам язычник общавшийся с Духом Святым. Ученики не ходившие с Иисусом которым апостолы хотели запретить благовествовать и т.д.. Если принять за истину мысль что Дух Святой ограничен миропомазанием то выходит что билеты на небеса только в одной кассе.А по факту никакой благодати уже давно не сообщается в миропомазании если люди делают это как обряд, без должного наставления. Деян.19:2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый...6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Покажите мне хоть одну православную церковь где делается также.Слабо? Бог не действует как колдовство или магия, что можно как угодно и с каким угодно сердцем подходить к крещению к вхождению в Тело, но стоит батюшке миром помазать и билет на небо выписан.Если нет наставления в вере то никакие дела закона не заставят Духа Святого действовать и "легитимизировать" человеческие побрякушки и "миропомазания". Вот когда по слову начнете учить вот тогда Он и посетит дождем ранним и поздним.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
23/05/14 03:46
www.facebook.com

# 1004236

Re: Историчность христианства. нов [re: aleksei, #1004227] Help admins  

Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

То есть, делами докажете? В смысле делами благочестия? Но в этом смысле, те же Свидетели Иеговы могут предъявить куда более существенные доказательства, ибо по внешнему благочестию дадут фору многим христианам.
"Опуская издевку и насмешки пастор засвидетельствовал что более 17 лет употребления героина "на системе", Бог чудесным образом избавил его полностью исцелил от болезней и он сам пастор к наркотикам не возвращается

У саентологов есть достаточно распространенная и эффективная программа по освобождению от наркотической зависимости, называется "Нарконон". Распространена по всему миру, и множество людей действительно освобождаются от наркотической зависимости с ее помощью. То же самое и у иеговистов. Бывший лидер группы "Ноль" Федор Чистяков был алкоголиком и наркоманом, пока не попал к иеговистам, где оставил алкоголь и наркотики. Многие звежды Голливуда были наркоманами, пока не стали сайентологами.
Так же могу привести пример одного моего знакомого, жизнь которого резко изменилась в "лучшую сторону", когда он принял... ислам.
Не хочешь ли записать на этом основании сайентологов, иеговистов, и мусульман в христианскую Церковь?
На сколько я понимаю, следуя твоей парадигме, любую религиозную организацию, которая помогает человеку освободиться от наркотиков, можно смело причислять к христианским.
Да, Норбекова еще забыл.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
23/05/14 04:40
www.facebook.com

# 1004239

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004220] Help admins  

Лютер также проповедовал ересь, например, его отношение к еврейскому народу это даже не ересь, а нечто худшее.

Кипаносцу Коломойскому это расскажите.

А нео - это кто такие? Конкретно.


Протестантский течения, появившиеся в 19-20 вв.

И что с того? Это не помешало этим деноминациям появиться.



Равно ничто не помешало появиться деноминациям иеговистов или мормонов. Убийственная логика - раз появились, значит хорошие и правильные.

Лютер - это не канон истины.


Разумеется, на канон. Канон истины - это Апостольская Церковь. А Лютер один из выдающихся мужей и богословов этой Церкви. Впрочем, сам себя он таковым никогда не считал, и ссылался на более авторитетных для него мужей - Отцов Церкви. Августина, в первую очередь.

А кто такому учит?


Все, кроме православных, католиков, лютеран, англикан.

Мы - не лютеранская церковь - это да, но мы - Церковь Христова, к каковой относятся и православные, и католики


Так почему не исповедуете Вселенские Символы веры, и не принимаете решения Вселенских Соборов Церкви, если вы "та же самая Церковь"?

Во-первых, сама подобная постановка вопроса просто смешна.


Супермегааргументация - объявить то, чего не можешь показать и доказать "смешным".
Я уже писал выше, что Церковь, со времен Апостольских - это не сферический конь в вакууме, а вполне реальная и историчная структура, не только с гипотетической "духовной" историей, но и со вполне видимыми и реальными признаками, свидетельствующими о ее исторической непрерывности.
Непрерывности здесь, на земле, где мы сейчас с вами находимся, а не в "Небесном Иерусалиме", где нас пока нет и которого мы еще в глаза не видели.

Я тут приводил выше ссылку, в связи с чем - вопрос: как лично вы относитесь к полетам в Иерусалим на оседланном бесе?


Скажите на каком Вселенском Соборе был утвержден догмат о полетах на бесах в Иерусалим? Кто конкретно из Мужей Апостольских или Отцов Церкви, или отцов Реформации летал в Иерусалим на бесах?
Я вам могу привести кучу сентенций неопротестантских проповедников, от которых волосы дыбом и уши в трубочку.
На что вы мне ответите, что это просто частные заблуждения отдельных проповедников. НО почему-то, если дело касается Церкви,вы принимаете отдельные заблуждения отдельных святых, которые безусловно были, за учение Церкви.
Это проистекает от вашего непонимания принципа соборности Церкви. Сиречь, все решения, касаемо вероучения и догматики принимаются Церковью СООБОРНО.

По сему, и Лютер, на протяжении почти 10 лет, убеждал Рим провести Собор, который бы рассмотрел его взгляды и догматы, но безуспешно. Рим считал недостойным своего внимания "выкрутасов пьяного монаха", и не воспринимал серьезные реформационные процессы всерьез.
Когда спохватились и собрали Тридент, было уже поздно, ибо Реформация уже охватили Германию и Европу, и процесс принял необратимый характер.

И даже что касается вероисповеданий Лютеранской Церкви, то они утверждались и составлялись соборно, на протяжении почти 60 лет, с момента предоставления Аугсбургского Исповедания в Шпеере в 1526 г. до момента окончательного утверждения Книги Согласия в 1585 году.
И названа она Книгой Согласия потому, что все богословы, Епископы ЛЦ согласились по всем ключевым вопросам лютеранского вероисповедания.

А теперь, покажите мне согласие в среде неопротестантов, среди которых, по исследованиям религиоведов, насчитывается порядка 30 тыс. течений и направлений.
И каждое учит по-своему, и каждое претендует на то, что им это "дух святой" открывает, при чем "открывает" противоречивые и взаимоисключающие вещи.
Покажите мне единство учения, покажите мне согласие, покажите мне ваши "вселенские соборы", в конце концов.
Покажите мне хоть что-то, что может идентифицировать вас, как Церковь, а не пестрый и разношерстный мир учений отдельно взятых проповедников.
Покажите мне, что в представлении неопротестантов, Дух Святой не "шизофреник", который сегодня говорит одно, завтра другое, и всем - разное.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
23/05/14 05:09
www.facebook.com

# 1004241

Re: Историчность христианства. нов [re: aleksei, #1004228] Help admins  

.В Писании полно примеров когда Дух Божий действовал так как хотел, а не так как ожидали люди. Елдад и Модад пророчествовашие не по чину, Валаам язычник общавшийся с Духом Святым. Ученики не ходившие с Иисусом которым апостолы хотели запретить благовествовать и т.д.. Если принять за истину мысль что Дух Святой ограничен миропомазанием то выходит что билеты на небеса только в одной кассе.


В доцерковную эпоху и апослольские времена Дух Святой действительно действовал так, кок считал нужным. С момента становления Церкви, дух Святой действует в Церкви и через Церковь, вполне конкретным образом - через служение Слова и Таинств.
"Соблазн конкретики" - ключевой камень преткновения у неопротестантов.
И ты меня можешь убедить, что Дух Святой ныне действует тем же образом, что и в Апостольские времена, если явишь силу, чудеса и знамения, которые являли Апостолы.
Сходи в морг, и воскреси покойника, сходи в больницу, и скажи парализованному "Встань и ходи!", сзоди в ближайшее Общество слепых, и верни зрение хотя бы одному слепому.
Выложи свидетельство на Ютуб, и потом поговорим за действия Духа у вас так же, как у Апостолов.
А иначе, просто бла-бла-бла.
Церковь же прекрасно понимает, что действия Духа в эпоху Церкви отличается от того, что было в Апостольские времена, и Дух Святой действует через Церковь, и дарованные ей средства благодати - Слово и Таинства. И так было до середины 16 века, пока не появились Мюнцер, "пророки из Цвикау", фанатики и энтузиасты, которые начали утверждать, что Дух Святой действует вне Слова и Таинств, и Церковь, по большому счету, уже не нужна.
Вот почему так важно изучение истории, ибо если бы вы знали, что за деятели стояли у истоков вашего учения, и откуда оно вообще появилось, наверное бы, призадумались.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на