Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35307 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
nonconformist
25/05/14 17:37

# 1004445

Re: Историчность христианства. нов [re: Сибирь, #1004444] Help admins  

Из чего это видно, что Апостол Иоанн не любил Апостола Иакова?

Из его Евангелия.
Не сочти за труд проанализировать в каком контексте там чаще всего употребляется слово "иудей"?
У синоптиков весь негатив сосредоточен на книжниках и фарисеях. Иоанн уже не делает даже и такого различия. Вообще "иудеи", вот и весь сказ. Закономерный ответ ямнийским фарисеям.

Сибирь
ОЦХВЕ
25/05/14 17:49

# 1004447

Re: Историчность христианства. нов [re: nonconformist, #1004445] Help admins  

Так Евангелие Иоанна было написано в конце 90-х, тогда уже оформился полный раскол между эбионитами и еленистами.
Слово "иудей" Иоанн употребляет не к последователям Первоапостольской - эбионитам, а именно к иудеям.
А христианам Первоапостольской, то есть эбионитам, в полной мере досталось и от иудеев и от еленистов-христиан.

nonconformist
25/05/14 18:01

# 1004449

Re: Историчность христианства. нов [re: Сибирь, #1004447] Help admins  

Так Евангелие Иоанна было написано в конце 90-х, тогда уже оформился полный раскол между эбионитами и еленистами.

Раскол между иудеями и христианами вообще. Иудейская пуповина была перерезана. Причем самими же иудеями. Посему уже никакой политкорректности и не требовалось.
Но не суть. Вопрос был в другом. С какой стати вот именно этот период, а именно нарастающего раскола между иудейством и христианством, начала борьбы с гностицизмом, был выбран тобой за эталон христианства?
Чем он лучше скажем эпохи арианских споров?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 03:28
www.facebook.com

# 1004451

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004348] Help admins  

В таком случае на меня распространяется это положение Правил форума?
16. Запрещается лицам, не исповедующим ортодоксальное христианское учение, отвечать в темах, где задают вопрос или просят совета у христиан, а так же, обсуждаются вопросы христианского вероучения, догматики, принципов и норм христианской жизни.

Нет, не распространяется. Почитайте разъяснения по поводу того, что понимается под "ортодоксальным христианским учением" на данном форуме.
Прежде всего, это ортодоксальная христология и тринитология.
Если вы исповедуете богочеловечность Иисуса Христа и Троицу, ваши взгляды считаются здесь ортодоксальными.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 03:53
www.facebook.com

# 1004452

Re: Историчность христианства. нов [re: Сибирь, #1004444] Help admins  

Последнюю точку Иоанн ставит где-то в 90-х годах первого века. Тогда уже и Храм был разрушен и Первоапостольская Иерусалимская для христиан-елинистов превратилась в еретиков-ебионитов.

Весьма вольное трактование истории Иерусалимской церкви. Первые 15 Епископов Иерусалимской церкви были евреями. Все последующие - уже из язычников. Но то не значит, что все члены иерусалимской церкви скопом перешли в эбиониты. К тому же, уже к концу 2-го века Иерусалимская церковь, хоть и продолжала считаться Матерью всех церквей, уже утратила свое ключевое значение для общецерковной жизни, и центр христианства переместился в Антиохию.
Восстановление статуса Иерусалимской церкви произошло только в 3-м веке, благодаря матери императора Констатнина Елене, которая инициировала ряд исторических и археологических исследований в Святой земле, связанных с точным установлением места погребения Иисуса Христа.
Это место было точно определено, и бал построен Храм Гроба Господня. Начались масштабные паломничества, которые снова привлекли всеобщее внимание к Иерусалимской общине, но чисто в географическом смысле, ибо как кафедра, Иерусалимская церковь не имела большого значения, и центр христианской мысли и богословия сместился в другие места - Антиохию, Александрию, Рим. И все это время поместные церкви из язычников поддерживали общение с Иерусалимской церковью, о чем свидетельствует множество писем и посланий, которые сохранились до наших дней. Как от региональных церквей в Иерусалим, так и из Иерусалима в региональные церкви.
И это смещение в различные времена центра христианской жизни было связано не пренебрежением к христианам из евреев, а с распространением Евангелия по Империи.
В разные времена это были разные территории - Антиохиия, Александрия, Рим, Карфаген. И это было связано как с плотностью христианского населения в данной территории, так и с выдающимися богословами и титанами христианской мысли, которых давала та или иная поместная Церковь.
Эбиониты - это секта, которая возникла внутри самой иерусалимской церкви, которая считала, что Евангелие принадлежит исключительно евреям, и не желала иметь общение с церквями из язычников, если они не станут сначала евреями, сиречь, не примут на себя бремя Закона Моисеева. И только потом их можно будет крестить и принимать в Церковь. Именно их Апостол Павел называет "лжебратьями". Разумеется, к концу 2-го века эбиониты прекратили свое существование, ибо были отвержены, как Церковью, так и иудеями.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 04:18
www.facebook.com

# 1004453

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004452] Help admins  

К середине 2-го века центром христианской жизни стала Малая Азия, и а не Иерусалим. Евангелие распространялось по Малой Азии со скоростью лесного пожара,
и количество христиан там росло в геометрической прогрессии. Плиний Младший, объезжавший с инспекцией те территории, писал тогда в письме императору о кол-ве христиан в городах Малой Азии - "Если из городов изгнать всех христиан, города опустеют". При чем самого Плиния было трудно заподозрить в симпатиях к христианству.
Он просто констатирует факт стремительного распространения по империи новой религии, в чем лично он видел угрозу и опасность.
Но вот какая штука - распространению Евангелия в Малой Азии в больше степени способствовали члены именно Иерусалимской церкви, этнические евреи, которые были вынуждены покинуть Иерусалим после гонений на церковь, воздвигнутых Иродом.
И проповедовали они язычникам Малой Азии не "эбионитство", а именно "Павлово Евангелие", которое с большим желанием и успехом принималось язычниками.
Так же большую роль евреи из Иерусалимской церкви сыграли в распространении Евангелия в Африке (Александрия) и в Европе (Марсель, Лион).
И это опять же, было вселенское Евангелие, а не "эбионитство".
Обо всем этом ты без труда можешь прочитать у Евсевия в "Церковной истории".
Кстати, Евсевий - один из самых аутентичных исторических источников, который ссылается на источники, не сохранившиеся до наших дней. Все последующие историки Церкви берут за основу уже Евсевия.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 04:37
www.facebook.com

# 1004454

Re: Историчность христианства. нов [re: Сибирь, #1004447] Help admins  

Из чего это видно, что Апостол Иоанн не любил Апостола Иакова?
Последнюю точку Иоанн ставит где-то в 90-х годах первого века. Тогда уже и Храм был разрушен и Первоапостольская Иерусалимская для христиан-елинистов превратилась в еретиков-ебионитов. Потомки Иерусалимской церкви вынуждены были покинуть Иерусалим и продержались до 4 века, потом полностью выродились.То есть основоположники христианства в 4 веке полностью исчезли, а ветка еленистов получила разветвление.


Я понятия не имею, из каких источников ты берешь эту информацию. Конфликт о котором ты говоришь, получил развитие в Иерусалимской церкви после 70-го года, после разрушения Иерусалимского храма Веспасианом. Для христиан это означало исполнение пророческих слов Христа и начало эры Вселенского Евангелия.
К концу 1-го века эбиониты представляли из себя уже отдельную от Церкви религиозную секту, а к концу 2-го века, в исторических источниках о них не упоминается вообще. Ни в церковных, ни во внецерковных.
А римляне, как известно, отличались тем, что тщательно документировали те или иные события, явления. Благодаря римлянам, до нас дошли документы. подтверждающие историчность ранней Церкви, в том числе и Иерусалимской, доконстантиновского периода.
И начиная со 2-го века, в них, относительно Иерусалима и Палестины, упоминаются христиане и иудеи. Никаких эбионитов там уже нет.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 05:27
www.facebook.com

# 1004455

Re: Историчность христианства. нов [re: aleksei, #1004327] Help admins  

затрудняюсь предположить о чем идет речь.Благочестия у еговистов не наблюдал. Рубашка и брюки со стрелкой это еще не благочестие я думаю.

Значит просто с ними не общался. Очень многие руководители предприятий и фирм с удовольствием берут на работу иеговистов, ибо честные, порядочные, ответственные, трудолюбивые, не пьют, не воруют, не халтурят, не обманывают.
Понятно. Раз нельзя опровергнуть чудо сделанное силой и во Имя Господа Иисуса Христа значит надо это чудо смешать с грязью.Нормальный фарисейский ход и логика.



Отнюдь. Внимательно следи за логикой:

Был аргумент: "Наше учение истинное, потому, что жизнь людей, которые принимают это учение, изменяется в лучшую сторону".
Я привел контраргумент: "Существует ряд нехристианских учений, или просто идеологий, в следствии принятия коих, жизнь у людей тоже меняется в лучшую сторону".
Отсюда можно сделать два вывода:
а) Изменение жизни людей под воздействием того или иного учения не является основополагающим фактором истинности этого учения с христианской точки зрения. То есть христианин - это не только тот, кто "не курит и не пьет, и хорошо себя ведет". Есть еще ряд критериев, совокупность которых определяет истинность учения.
б) Мы признаЕм любое учение, оказывающее положительное влияние на жизнь человека в практическом, морально-этическом смысле, истинным.

Разумеется, в силу своего здравомыслия, думаю, второй тезис ты отвергнешь.
Тогда возникает следующий вопрос: какие же это еще критерии, которые, помимо влияния на марально-нравственный облик человека, делают учение истинным?
В контексте данной темы, я и задаю один из таких критериев - историчность вероучения. То есть, если учение истинно, то его можно без труда показать в истории Церкви - что так, как веришь ты, Церковь верила и в 1-м, и в 3-м, и в 10-м и в 15-м веках. Мы имеем массу достоверных источников по истории Церкви.
По сему, если ты считаешь свое учение истинным, покажи мне из этих исторических источников, где в 3-м или 10-м, или любом другом веке, Церковь отказывалась крестить младенцев, "говорили на языках", рассматривала "крещение Духом" в отрыве от Водного Крещения, понимала Евхаристию символически и т. д.
Иными словами, покажи мне пятидесятническое учение в истории Церкви. Евсевий, Герхард, Хамман, Меендорф, Болотов, Карташев тебе в помощь.
Докажи мне, что пятидесятничекое учение - это историческое исповедание Церкви, а не новодел конца 19-го века.
По-взрослому, без эмоций и абстрактной риторики, а фактами и конкретикой.
Можешь?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 05:37
www.facebook.com

# 1004456

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004370] Help admins  

Но подобные мысли легче отогнать от себя, чем начать серьезно в этом разбираться.

Вот я и предлагаю вам СЕРЬЕЗНО разобраться, на основании исторических фактов и свидетельств, предлагаю показать вам, что вы и есть та самая Апостольская Церковь,
и что так как верите вы - Церковь верила на протяжении всего времени своего существования, как в отношении ортодоксии, так и в отношении ортопраксии.
Покажите мне историческое пятидесятничество на протяжении всей истории Церкви. История Церкви - не тайна за семью печатями. Есть авторитетные источники, и авторитетные историки. К вам то же предложение, что и к Алексею - покажите, что пятидесятническое учение - это не новодел, конца 19 в, а историческая вера Церкви.
Не нужно общих фраз и высокопарных духовных сентенций. КОНКРЕТИКА И ФАКТЫ.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 05:40
www.facebook.com

# 1004457

Re: Историчность христианства. нов [re: aleksei, #1004330] Help admins  

Бог действует через веру и исключительно по вере, а также по Своему произволению.И никакие погремушки Его не заставят сходить только потому что когда то в 5 веке архиепископы решили что сходить Дух будет исключительно после их миропомазания.


Вообще-то, это решили не Епископы в 5-м, а Христос в 1-м. Так у меня в Библии написано.
Это по сути и есть тот "Соблазн конкретности", о котором я писал выше. Всегда находились люди, у которых конкретные действия Бога вызывали непонимание, отвержение и недовольство.
В Ветхозаветную эпоху у язычников он состоял в том, что не смотря на наличие высокоразвитых империй и государств, Бог избрал ничего не значащее и никому не известное племя бедуинов, что бы явить Себя.
В эпоху Христа. он состоял в том, что Спасителем Мира оказался родившийся в хлеву будущий плотник и странствующий проповедник, умерший позорной смертью раба.
В новозаветную эру он состоит в том, что Всемогущий Бог спасает людей не так, как нам хочется, а вполне конкретным образом - через Церковь, Таинства, тех же Епископов.
Ибо всемогущество Божие заключается не только в том, что Он может ВСЕ, но и в том, что Он сам выбирает и устанавливает, КАК и через ЧТО Он будет действовать.
И как показывает вся история взаимоотношения Бога с людьми, эти Его решение всегда вызывали у последних недовольство и непонимание? Ну почему ТАК? Ведь можно же было совсем иначе... Ведь НАМ кажется, что так лучше, надежнее, рациональней, практичней...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на