Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35230 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (68) Викторас (39) aleksei (22) nonconformist (21) Сибирь (20) ANP (13) AntonPritcher (7) ЕКА (6) cryptic (4) Cicero (2) alvleal (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
cryptic
Евангельское наше всё
26/05/14 08:30

# 1004459

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004456] Help admins  

Не нужно общих фраз и высокопарных духовных сентенций. КОНКРЕТИКА И ФАКТЫ.


Пожалуйста.

Если бы не пятидесятническая церковь, то я бы не узнал, что такое Евангелие, не поверил бы в Христа, как своего Спасителя, не признал бы Его Богом богов и сейчас бы не писал на этом форуме.

Этого хватит?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 09:15
www.facebook.com

# 1004462

Re: Историчность христианства. нов [re: cryptic, #1004459] Help admins  

Этого хватит?

Нет. Ибо речь не про вас и ваше обращение в пятидесятничество, а про историчность вашего учения.
И я прошу доказательств того, что то учение которое вы приняли от пятидесятников, есть то учение, которому Церковь следовала на протяжении всего своего существования. То есть дайте историческое обоснование того, что Церковь первого века, насажденная Апостолами, взрощенная Отцами, сдобренная кровью сонма мучеников Церкви, есть одна и та же церковь.

AntonPritcher
баптист
26/05/14 09:18

# 1004463

Re: Историчность христианства. нов [re: ВСЕМ, #1004062] Help admins  

И опять к вопросу об исторической преемственности рукоположений. Вот те же Лютеране идут от католиков. Но вот в истории католической церкви до Лютера был такой период, признаваемый и самими католиками:

"Порнократия (правление блудниц, эпоха блудниц, правление шлюх); итал. pornocrazia romana, governo delle prostitute; лат. saeculum obscurum — скрытый, тёмный век) — период в истории папства (первая половина X века), который начался с правления папы Сергия III, интронизированного в 904 году, и длился 60 лет, до смерти Иоанна XII в 963 году (по другим данным — в течение 30 лет, до смерти Иоанна XI)."

Сылка

Так вот, интересно, это тоже "историческая преемственность от апостолов", или это мракобесие человеческой греховности?

cryptic
Евангельское наше всё
26/05/14 09:30

# 1004464

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004462] Help admins  

Нет. Ибо речь не про вас и ваше обращение в пятидесятничество, а про историчность вашего учения.


Интересно. Если я скажу, что не очень понимаю важности исторического фактора церкви, потому что вижу и без этого самого фактора, что она, церковь, "работает" как церковь в моей жизни и жизни некоторых других людей, которых я знаю, то вам останется только одно - это признать нелигимным то учение, которому я верю (на основании отсутствия историчности). Мол, дружок, это ты только думаешь, что правильно веришь. Но истории-то у твоей "церкви" нет, поэтому хоть заубеждайся там сам себя - ты аутсайдер, вместе со своей сектой. :)

Викторас
Христианин
26/05/14 09:31

# 1004465

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004456] Help admins  

Вот я и предлагаю вам СЕРЬЕЗНО разобраться, на основании исторических фактов и свидетельств, предлагаю показать вам, что вы и есть та самая Апостольская Церковь,

Это в принципе неверная постановка вопроса. Христос никогда не говорил, что Его учеников будут узнавать по какой-то там исторической преемственности, установленной людьми. Фарисеи времен Христа были по этой самой исторической преемственности детьми Авраама, а по сути являлись при этом детьми дьявола. Апостолы Христа, напротив, были в глазах израильского общества сектантами, но были при этом учениками Иисуса по внутренней сути. Так что историчность конфессии - чисто человеческая "подпорка", суть вовсе не в этом. Иисус оставил другой камертон определения Своих учеников - "по плодам их узнаете их", "по тому, что будут иметь любовь между собою".
Апостол Павел пишет о себе, что даже во время его земной жизни его уже "все оставили" - о какой историчности тут можно говорить? Он также писал, что уже в его времена управление в Церкви уже практически полностью захватили лютые волки, душевные люди, руководимые своим умом, а не Духом Божьим.
Представители истинной церкви Христа, настоящие Его ученики, как правило, вообще неизвестны широкой аудитории. Они втайне служат Богу в своих поместных общинах (приходах), и их это полностью устраивает - главное, что Бог их знает, они ходят перед Ним. Точно также было и во времена Илии, когда даже он (величайший пророк) ничего не знал о существовании семи тысяч истинных поклонников Бога в Израиле, считая себя последним из оставшихся в истине. Но на деле было не так, при том, что Израиль по территории - это далеко не Россия.
Истинные ученики Христа есть во всех христианских деноминациях, как во всех этих деноминациях есть и масса нечестивых людей, только именующихся христианами, но не являющихся таковыми по внутренней сути. И только Божий суд даст оценку всему и всем, а вовсе не какая-то человеческая "историчность".
Не нужно общих фраз и высокопарных духовных сентенций. КОНКРЕТИКА И ФАКТЫ.

Вадим, ответьте мне, пожалуйста очень конкретно - по факту исторической преемственности папа римский Александр 6 (Борджиа) является преемником апостолов Петра, Павла и носителем учения Христа и апостолов?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 10:09
www.facebook.com

# 1004466

Re: Историчность христианства. нов [re: AntonPritcher, #1004463] Help admins  

Так вот, интересно, это тоже "историческая преемственность от апостолов", или это мракобесие человеческой греховности?


Есть такая штука, как ересь донатизма. Донатисты учили, что если священник или Перископ нечестив, и его поведение не соответствует уровню Писания, то он теряет всю благодать священства, и служение Слова и Таинств, которое он несет в церкви, теряет всякую силу.
На самом деле, и Апостольская благодать, и благодатность Таинств. и сила Слова есть сугубо Божии деяния, действенность которых никак не зависит от человека.
Священник или Епископ может проповедовать тысячам, крестить десятки тысяч, преподавать Евхаристию сотням тысяч, но сам при этом быть осужденным в ад за свои личные грехи и нечестие, но при этом, эти тысячи, через его служение будут спасены, не по его делам, а по Божьему действию.
Да, в истории Римской Церкви было много нечестивых Епископов, антипап, всяких Борждий и Львов, но не смотря на это, служение Слова и Таинств в церкви не прекращалось, и церковь исполняла установленное Христом.
Если бы судьба Церкви действительно, зависела бы от морального облика ее служителей, она бы и века не просуществовала.
Здесь просто следует еще раз понять одну простую истину: Церковь это не то, что организовывается снизу, людьми, а то, что дано нам свыше Богом, им же и сохраняется, в соответствии с обетованиями Христа. Церковь всегда была и остается Божьей Церковью, не смотря на все темные времена и смуту, которые она переживала. Ибо все - либо по Божьему промыслу, либо по Божьему допущению.
Если мы, вслед за неопротестантами, начнем повторять, что в темные века Дух Святой покинул Церковь, то представляем Христа либо бессильным, либо лжецом.
Ответом Бога на темные века был никому неизвестный монах-августинец Мартин Лютер, Реформация которого всколыхнула всю Церковь, и в посреформационные времена она становится уже совсем другой, РКЦ в смысле.

AntonPritcher
баптист
26/05/14 10:18

# 1004467

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004466] Help admins  

Если мы, вслед за неопротестантами, начнем повторять, что в темные века Дух Святой покинул Церковь, то представляем Христа либо бессильным, либо лжецом.


Ну, почему же, у православных есть ответ поинтереснее. Они просто говорят, что католики откололись от истинной Церкви Христовой и пошли иным, еретичным путем, от того это все у них и происходило. Насколько я знаю, ничего подобного или сравнимого в православии не было. Ну, или я плохо знаю историю православной церкви. пусть Нон или ANP меня поправят...

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 10:35
www.facebook.com

# 1004468

Re: Историчность христианства. нов [re: cryptic, #1004464] Help admins  

Если я скажу, что не очень понимаю важности исторического фактора церкви

То я вам напомню одно изречение: "Без своей истории нация или государство - просто народ".
Я учился в двух пятидесятнических бурсах, и в обеих мне преподавали "Историю пятидесятнического движения".
Это говорит о том, что сами пятидесятники не считают историю своей деноминации "не важной", а наоборот, выстраивают и документируют.
И это нормально и естественно. Вот только история эта выстраивается с 1901 года н. э.
То есть с момента почти двухтысячелетнего фактического существования Апостольской Церкви.

Мол, дружок, это ты только думаешь, что правильно веришь.

И это справедливый вопрос. И что бы ответить на него, нужно поинтересоваться, а так ли верили христиане предыдущих поколений?
А если они верили не так, то почему? И на каком основании мы верим иначе, чем они?
В свое время я начал задавать эти вопросы сначала себе, а потом пасторам, учителям, преподавателям. Ответов на них, вразумительных, которые бы меня устроили, и утвердили в правильности моей тогдашней веры не было. А если были, то в стиле - "не заморачивайся, а верь, как учат".

что она, церковь, "работает" как церковь в моей жизни и жизни некоторых других людей, которых я знаю


Я уже писал выше, что в жизни некоторых людей прекрасно работает учение иеговистов, мормонов, рериховцев или Устав Коммунистической партии.
Все они учат хорошим, добрым и правильным вещам.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/05/14 10:50
www.facebook.com

# 1004469

Re: Историчность христианства. нов [re: Викторас, #1004465] Help admins  

Это в принципе неверная постановка вопроса.

Как бы вы ее не назвали, но это моя постановка вопроса. Я поставит вопрос именно так, и вполне конкретно - покажите мне историчность пятидесятнического веручения в истории Апостольской Церкви, что Церковь ВСЕГДА ТАК ВЕРИЛА, а не придумано это учение в начале ХХ века в Америке.
Представители истинной церкви Христа, настоящие Его ученики, как правило, вообще неизвестны широкой аудитории. Они втайне служат Богу в своих поместных общинах (приходах), и их это полностью устраивает - главное, что Бог их знает, они ходят перед Ним.

То есть, вы исповедуете некий эзотерический круг внутри Церкви? Некое тайное сообщество, от которого и пошли пятидесятники?
Он также писал, что уже в его времена управление в Церкви уже практически полностью захватили лютые волки, душевные люди, руководимые своим умом, а не Духом Божьим.

Во-первых, не писал такого Павел, не стоит "дописывать" за него. То что "войдут волки, не щадящие стада", и что сама среда Церкви даст еретиков, это да.
Но то. что они ПОЛНОСТЬЮ захватят власть в Церкви, такого Павел не говорил, и такого и не было.
Остальное да, исполнялось, Александрийская кафедра дала гностицизм и арианство, с которыми боролись Отцы. К 1-му Никейскому Собору 70% Епископов были приверженцами арианской ереси, однако не смогли устоять против Афанасия на соборе, и были преданы анафеме.
И если после Апостолов, церковь наполнили одни "лютые волки, душевные люди, руководимые своим умом, а не Духом Божьим", то какого тогда рожна эти "лютые волки", в первую очередь, Епископы Церквей, шли на мученичество ради Христа и веры сотнями и тысячами, во время гонений Тита, Диоклетиана, Валентиана?
Сиречь, уже через 100 лет после смерти Апостолов?

Викторас
Христианин
26/05/14 11:17

# 1004473

Re: Историчность христианства. нов [re: SIBMAN, #1004469] Help admins  

покажите мне историчность пятидесятнического веручения в истории Апостольской Церкви

В той степени, в которой вероучение пятидесятнической церкви (как и вероучение любой другой христианской деноминации) совпадает с учением Христа и Его апостолов и отражает его, оно и является преемственным. Каждая деноминация понимает, что является преемственным вероучению Христа, а что не является, - по-своему, поэтому эхти самые деноминации и существуют.
То есть, вы исповедуете некий эзотерический круг внутри Церкви? Некое тайное сообщество, от которого и пошли пятидесятники?

Дух Святой пребывает только и исключительно лишь там, где почитается Божье Слово - путем Его исполнения в первую очередь. И если "всякие папы Львы и Борджии" и иже с ними, мягко говоря, не почитают и не исполняют Слова Божьего, то Дух Святой оставляет таких людей и такое общество, находя Себе обитель в сердцах других людей, котороые и СТАНОВЯТСЯ Церковью, а "всякие Львы и Борджии" перестают ею являться. При все их супер-историчности.
"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов". (Матф.8:11,12)
Во-первых, не писал такого Павел, не стоит "дописывать" за него. То что "войдут волки, не щадящие стада", и что сама среда Церкви даст еретиков, это да. Но то. что они ПОЛНОСТЬЮ захватят власть в Церкви, такого Павел не говорил, и такого и не было.

Разве тот же Папа Александр 6-й (на вопрос о котором вы мне так и не ответили) - не находился у власти в "самой правильной", "преемственной" и т.д. католической Церкви? Или он был рядовым прихожанином? А может быть, он не был "волком"? Кем же он был? Праведником?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на