Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 8052 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (14) Leoncio (10) нектарий (8) AntonPritcher (4) nonconformist (3) Адама (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
нектарий
24/05/14 07:52

# 1004357

Все ли Предания чушь? Help admins  

КАНОН БИБЛИИ И ПРЕДАНИЯ

Канона Библии достаточно для веры и благочестия так утверждают.
Заявитель этой ереси был Мартин Лютер бунтующий против ересей Католицизма об индульгенциях и другом. Потом её подхватили и довели до полного абсурда анабаптисты и передали менонитам, а те отделившимся от них баптистам. И если сейчас у Лютеран и баптистов ВСЕХБ насчёт Священных Преданий точка зрения меняется к пониманию, то МСЦЕХБ отколовшись от ВСЕХБ вообще продолжает отрицать любые доводы и аргументы как и их отцы Анабаптисты. Как я уже говорил выше самый первый вопрос который я понял читая книгу православного апологета отца Вячеслава Рубского, был вопрос Священных Преданий. В МСЦЕХБ мне лгали, что все предания это бабьи басни, но так ли это давайте обратимся за разъяснением к самому Писанию и истории.
Канон Ветхо Заветных книг сложился полностью в том виде как мы имеем его сейчас очень поздно во времена Апостолов и хотя до этого тоже занимались раввины этим вопросом особенно во времена Вавилонского пленения Израиля, но полностью решился этот вопрос только при христианах чтобы отделить свои книги от христианских книг, то есть когда созрела необходимость. Так же было и с Новозаветным Каноном он никому из христиан был не нужен, более того даже сами Писания были не нужны так как апостолы и их ученики говорили всё устно ) Деяния гл. 2:40; гл. 5:21,25,42; гл. 11:26; гл. 14:1-3, 18,23-28; гл.15:32,35; гл.16:40; гл. 17:17; гл. 18:4,19,23,26; гл. 19:8; гл. 20:1,2,7,9,11,20,27; гл. 28:23,31 и лишь по большой нужде начали писать послания церкви и Евангелия. Лишь потом когда стали появляться подложные писания и евангелия церковь стала разбираться с вопросом канона книг Нового Завета и так же полностью канон как имеем сейчас сложился лишь в 5 веке и то шли споры о книге Откровения и послания к Евреям до 10 века. Как видим церковь легко обходилась преданием без писания и когда рассматривались какие книги принять в канон а какие отвергнуть то писания проверялись на соответствие преданию, а не наоборот и те книги которые не соответствовали учению предания отвергались как же можно зная это сегодня утверждать что писание выше священного предания?
Вот посмотрите само писание Ветхого завета свидетельствует нам о не полноте своего канона:
Отсутствуют упоминаемые книги на которые ссылается канон, а значит признаёт их Священным Преданием равным Писанию. Более того Сам Бог ссылается на предания которых нет в каноне Осия 10:14 И произойдет смятение в народе твоем, и все твердыни твои будут разрушены, как Салман разрушил Бет-Арбел в день брани: мать была убита с детьми. Где такое в Писании написано? Бог, что забыл, что Его слово только Писания? К сожалению не Бог забыл что Его слово это не только Писания, но и Предания
Прочтите и спросите у любого:
1). Брани Господни Числа 21:14.
Какие брани и почему их описания нет в каноне?
2). Книга Праведного Иисус Навин 10:13. 2-я Царств 1:18.
Какого праведного и почему это слов праведного нет в каноне он что грешник?
3) дела Соломона 3-я Царств 11:41.
Какие дела? ведь если их нет в каноне то и верить то нельзя что эти дела правда были?
4) пророк Адда 2-я Паралипоменон 13:22.
Какой такой пророк если его нет в каноне? Это лжепророк?
5) книги царей Иудейских и Израильских 2-я Паралипоменон 16:11. 20:34. 24:27. 25:26. 27:7. 28:26. 32:32. 33:18-19. 35:27. 36:8. + книги 3 и 4 Царств полностью там 30 мест говорят об отсутствующих в каноне летописях царей и их дел. Эти дела являются не каноном, а значит ложью?
6) книга Исаии 2-я Паралипоменон 26:22.
Какие дела, нет в каноне значит ложь?
7) книга плачевных песен 2-я Паралипоменон 35:25
употреблялась при отпевании мёртвых, но нет в каноне значит ложь?
8) 3000 притч Соломона и 1005 песен Екклесиаст 12:9. 3-я Царств 4:32
столько притч и песен и всё полный бред и ложь раз нет в каноне?
9) книги записей пророка Самуила, Нафана и Гада. 1-я Паралипоменон 29:29-30
Таких пророков просто не существовало а их слова бред раз нет в каноне?
10) пророчество Ахии и Иоиля 2-я Паралипоменон 9:29
какие такие пророчества это же полная ложь ведь нет в каноне?

11) записи Саммея и пророка Адды 2-я Паралипоменон 12:15
12) древняя притча 1-я Царств 24:14 какая притча ложь чистой воды и бред похмельный раз её нет в каноне?
Теперь посмотрим Новый Завет, он так же много говорит о Священном Предании например:
1) Иоанна 20:30 и Лука 3:18 поучения и чудеса Самого Иисуса отсутствуют в Писании
2) Иуда 9 ссылка апостола на не каноничную книгу
3) 2-е Тимофею 3:8 имена Ианний и Иамврий взяты из не канонических преданий Ветхого Завета
4) Деяния гл. 2:40; гл. 5:21,25,42; гл. 11:26; гл. 14:1-3, 18,23-28; гл.15:32,35; гл.16:40; гл. 17:17; гл. 18:4,19,23,26; гл. 19:8; гл. 20:1,2,7,9,11,20,27; гл. 28:23,31. как видим даже не всё чему учили апостолы и даже Сам Иисус записано в каноне.
Спросите значит ли это что если слова апостолов не написаны то эти слова бред или может всё же имеют авторитет равный писаниям?
Теперь попробую описать их возражения и мои ответы им.
Предания не равны Писанию как утверждают в МСЦЕХБ
Мой ответ им: Равны, как по авторитету, так и по Богодухновенности и вот почему:
Апостолы учили и назидали Церковь устно, а не только посланиями, некоторые из которых утеряны как послания письменные (1-е Коринфянам 5: 9. и К Колоссянам 4:16), но сохранились в Церкви как предания устные. И так же дело обстоит и с другими словами апостолов
1-е Коринфянам 11:34 Прочее устрою, когда приду, где эти другие слова? Или может это не слова апостолов или они не важны? Деяния 18:11 И он оставался там год и шесть месяцев, поучая их слову Божию. Деяния 20:31 я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. Так же и другие Апостольские слова, которые они говорили устно, но не стали от этого менее богодухновенными, чем написанные их слова. Деяния гл. 2:40; гл. 5:21,25,42; гл. 11:26; гл. 14:1-3, 18,23-28; гл.15:32,35; гл.16:40; гл. 17:17; гл. 18:4,19,23,26; гл. 19:8; гл. 20:1,2,7,9,11,20,27; гл. 28:23,31. и эти слова не исчезли, как полагают баптисты, а передаются на словах и отражались в посланиях церквям учеников апостолов и в учениях ими рукоположенных епископов, которые и по ним сверяли верность канонических посланий, а не наоборот, так как до 400 года в церкви не было никаких канонически утверждённых посланий, а жила и учила церковь по преданию апостольскому.
Апостол далее говорит: 1-е Кор.11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. 2-е Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
Спросите сектанта: научены словом это ложь? а почему словом наученные стоит на первом месте тогда раз писания только боговдохновенны? Ведь это же означает что словесные научения по авторитету выше написанных не так ли?
Как видим, что апостолы учили и устно и писали в посланиях и Павел ставил на один уровень по авторитетности свои устные слова и письменные. Если апостол говорит, что уже в то время, как и сейчас, были послания письменные и устные, то почему же он же не повелел Церкви по письменным посланиям проверять на верность устные предания? Слова апостолов (предания устные) которые апостолы говорили уча христиан и их пресвитеров и епископов и есть священное Предание Церкви. Как же оно может быть отвергнуто? Или почитаться за сор, когда это слова апостолов Божиих?
Апостолы тех кто был разумнее ставили пасти и учить паству и не ставили тех кто не хранил верно предания. Даже в братстве МСЦЕХБ тот, кто не согласен и не исповедует еретическую доктрину «Чадородия» принятую ими, не может быть пресвитером или членом Совета в братстве. Так сколько же сильнее следили за верностью исповедания преданий апостолы, прежде чем ставили кого-то учителем или смотрителем в Церкви Божией? Или апостолы были глупее?
2-е Тимофею 1:13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня. (а не только читал из письменных посланий). Как можно не признать тот факт, что слова апостолов, верно хранимые их учениками (ведь Евангелие от Луки и кн. Деяния никто не сочтёт не Боговдохновенным, а ведь они написаны не апостолом, а учеником), ученики апостолов в свою очередь учили своих учеников и.т.д. как же их слова не истина? 2-е Тимофею 2: 2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
Спросите сектанта: слышал от апостола усные речи разве это не бред и ложь, а как они могут быть каким то аргументом в пользу истинности учения?
Разве не так же и в братстве МСЦЕХБ передаётся их учение и строго следят, за его верным исповеданием? Так почему же МСЦЕХБ обвиняет в преступной халатности Апостолов и их учеников, что они не следили за учением принятым от Иисуса?

Так же когда создавался канон Библии, то есть письменные послания и Евангелия, то проверялись рукописи на истинность только устными преданиями так как до 400 года Церковь разбирала какие подложные рукописи а какие нет. И это сделать без устных верных на 100% преданий было невозможно, так как не с чем было бы сравнивать их тексты и если бы устные предания не были бы равны в авторите с письменными, то канона не было бы вообще и сейчас. Так что слова, что предания устные надо проверять на истинность письменными, есть ложь и Церковь так никогда не делала, а наоборот письменные проверяла на верность и не противоречие учениям устными преданиями. Поэтому сама постановка вопроса чётко показывает, что говорящие такое не знают ни истории Церкви, ни даже не верят письменным писаниям Библии, а верят только лишь своим сказкам и лжи. Поэтому мы и удаляемся от них как от бесчинников.
2-е Фессалоникийцам 3:6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас.
Спросите у сектанта: у апостола, что голова не на месте была, когда такое говорил? Как это, а не по преданию оно же не является словом Бога с чего это вдруг его надо держаться?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 09:11
www.facebook.com

# 1004711

Re: Все ли Предания чушь? нов [re: нектарий, #1004357] Help admins  

Когда я задал примерно таие же вопросы одному неопротестанту здесь, то он мне ответил примерно следующее:
"Ну, Бог для Своих целей и ослов использовал", имея в виду труд Отцов по составлению и утверждению канона Св. Писания.
То есть, парадигма неопротестанта - "Есть Христос и Апостолы, и есть МЫ, с Библией в руках и "откровениями от духа" в голове.
А все то, что между - это ослы неразумные.
Что на это сказать? Да ничего. Господь не возлагал на нас бремени оспаривать всяческую глупость и кощунство.
Иногда нужно просто сказать, как Христос Петру - "Отойди от Меня, сатана, ты мне соблазн!".

нектарий
28/05/14 10:37

# 1004727

Re: Все ли Предания чушь? нов [re: SIBMAN, #1004711] Help admins  

"Ну, Бог для Своих целей и ослов использовал", имея в виду труд Отцов по составлению и утверждению канона Св. Писания. То есть, парадигма неопротестанта - "Есть Христос и Апостолы, и есть МЫ, с Библией в руках и "откровениями от духа" в голове. А все то, что между - это ослы неразумные.


Я обычно говорю на такое обоснуйте аргументами раз такой умный? И даю сам ответы на их аргументы вот так примерно!

Ответы на аргументы против преданий мне говорили читайте Бог против преданий!
1) От Матфея15:2-6, зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
2) От Марка 7:2-12, и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев,

Ответ: Эти два отрывка говорят об одном и том же ритуальных омовениях перед принятием пищи. Ортодоксальные иудейские руководители задали Иисусу вопрос: "Зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб". Они говорят о предании старцев. Для иудея закон состоял из двух частей: из писанного закона, содержавшегося в самом Писании, и устного закона, который сводился к совершенствованием и доработкам, как-то об омовении рук и т.д., которые были сформулированы книжниками и иными экспертами на протяжении многих поколений. Вот эти доработки и составляли предания старцев и они почитались столь же, если не еще более обязательными, чем писанный закон. И опять же надо остановиться, чтобы подчеркнуть самое ясное - в понимании ортодоксального иудея религией и была эта ритуальная церемония. Этого, по их мнению, и требовал Бог. Исполнять все это - значило удовлетворять требования Бога и быть добрым человеком. Другими словами, вся эта возня вокруг обрядового омовения почиталась столь же важной и обязательной, как и десять заповедей. Религию стали отождествлять с массой показных правил. Омовение рук считалось столь же важным как и соблюдение заповеди. Ничего плохого в соблюдении правила гигиены нет, но когда обряд почитается наравне с законом Бога это уже грех, как и в секте МСЦЕХБ соблюдение правил (преданий) возведено в ранг святости и греха (вино как грех) якобы отделяющего от Бога и если человек не исполняет постановлений старцев (не пьёт вообще вина, то он считается грешником и отлучается), так же было и у иудеев. Далее, Иисус говорит, что в законе Божьем сказано, что человек должен почитать своих родителей; но, продолжает Иисус, если человек скажет: "Это дар (Богу)", то он освобождается от обязанности почитать отца и мать. Корбан значит то, что посвящено Богу. Если у человека есть нуждающиеся отец или мать и, если бедный родитель обратится к нему за помощью, у него был способ придуманный самими фарисеями (якобы более глубокое понимание закона) уклониться от обязанности оказывать им помощь. Он мог, по их преданиям так сказать, официально посвятить все свое имущество и все свои деньги Богу и Храму и тогда его имущество было корбан, посвящено Богу, и он мог сказать отцу или матери: "Сожалею, но я ничего не могу вам дать: все мое имущество посвящено Богу". Он мог воспользоваться обрядовым обычаем, чтобы уйти от исполнения своего основного долга почитать и помогать отцу и матери; он мог прибегнуть к правилу, разработанному книжниками, чтобы аннулировать одну из десяти заповедей. И на это грубое нарушение и указывает Иисус. Как видим речь здесь в обоих отрывках идёт о преданиях которые были придуманы чтобы якобы лучше соблюсти закон, а в 1-е Коринфянам 11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. 2-е Фессалоникийцам 2: 15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. Речь идёт о словах апостолов Христовых которые не есть выдуманные толкования а слова истины, изученные от Духа Святого для устроения церкви Божией так как же эти предания могут быть отвергаемы если они от Бога? А тем более как же апостол мог требовать соблюдать слова письменных посланий 4 наравне с устными преданиями (словом или посланием нашим.) если Сам Иисус это порицал? Ясно становится видно, что позиция отрицания апостольских преданий есть тягчайшая ересь ненавистников Слова Божьего отрекающихся от учения Иисуса переданного через апостолов как в письменных посланиях а так же и в устных разговорах, которые не были записаны, но столь же авторитетны в вопросах веры, как и письменные послания что и подтверждают сами апостолы (словом или посланием нашим). Тоесть слово предания и писание равно авторитетны!

Исправлено пользователем нектарий 28/05/14 11:38.


AntonPritcher
баптист
28/05/14 11:03

# 1004739

Re: Все ли Предания чушь? нов [re: нектарий, #1004357] Help admins  

А вот мне интересно, не проникли ли в предания все-таки выдумки человеческие? Не внесли ли люди туда что-то свое?

Я давно вышел за рамки канона и читаю неканонические книги, и вижу в них много пользы.

Но, ведь иногда в том, что относят к преданиям, можно найти и откровенные сказки. Те же рассказы о том, что дева Мария жила в Святая святых...

И, что именно относить к Преданиям, а что к ним не относится?

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
28/05/14 11:31

# 1004752

Re: Все ли Предания чушь? нов [re: ВСЕМ, #1004357] Help admins  

Почитал и возникло много вопросов.
Вот часть из них которая поможет понять о чем по сути речь.

1. С какого момента Лютер считается еретиком или это личное мнение?
2. От каких меннонитов и когда отделились баптисты?
3. Что такое канон и предание?
4. Вытекающий, как христианину вообще возможно выйти из канона?

Исправлено пользователем Leoncio 28/05/14 12:32.


SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 13:04
www.facebook.com

# 1004785

Re: Все ли Предания чушь? нов [re: Leoncio, #1004752] Help admins  

1. С какого момента Лютер считается еретиком или это личное мнение?


Если с точки зрения Папы Льва Х - то с 10 октября 1520 года, с момента вручения Лютеру папской буллы об отречении. Если в целом, то ни с какого. Еретичность взглядов Лютера не была доказана.
В настоящее время, Ватикан уже иначе смотрит на деятельность и труды Лютера, но его полной реабилитации мешает ряд "политических" вопросов.

3. Что такое канон и предание?


Канон - это 66 книг Библии, почитаемые Церковью, как богодухновенные Священные Писания.

4. Вытекающий, как христианину вообще возможно выйти из канона?


Начать читать неканонические источники и верить им, как Слову Божьему.

2. От каких меннонитов и когда отделились баптисты?


Антон пусть расскажет, он историю своей деноминации знает лучше.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 13:23
www.facebook.com

# 1004789

Re: Все ли Предания чушь? нов [re: AntonPritcher, #1004739] Help admins  

И, что именно относить к Преданиям, а что к ним не относится?


Апостольские Правила, Дидахе, Пастырь Ермы, Деяния мужей Апостольских, Деяния и труды Отцов, Деяния Соборов, по крайней мере до Второго Никейского.

Я давно вышел за рамки канона и читаю неканонические книги, и вижу в них много пользы.


Если говорить о второканонических книгах, то безусловно. Если говорить о вообще неканонических апокрифах, то там много фантастики можно найти, вплоть до содержания личной переписки Иисуса Христа с индийскими царями. :)
Разумеется, определенное мифотворчество связано с описанием жития святых и мучеников Церкви.
Понятно, что люди, которые приписывали и фантазировали то или иное, действовали из лучших побуждений, но многого, о чем написано на самом деле не было.
Например, описывается много случаев, когда с мучениками происходили чудеса, во время гонений Нерона, Диоклетиана, Валентиана, когда святых жгли, а они не горели, топили, а они не тонули, убивали мечом, и не могли убить, мечи ломались. На самом деле, и горели, и тонули, и умирали от меча. Сохранилось много аутентичных исторических источников о распавах над христианами. Римляне очень любили все документировать, и там нет никаких сведений о чудесах. Если бы они действительно были, это было бы отражено без сомнения.
Разумеется, это никак не умаляет мужества, стойкости и верности святых. Наоборот, мученичество было именно мученичеством.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/05/14 13:31
www.facebook.com

# 1004790

Re: Все ли Предания чушь? нов [re: нектарий, #1004357] Help admins  

Заявитель этой ереси был Мартин Лютер бунтующий против ересей Католицизма об индульгенциях и другом.


Мартин Лютер никогда такого не заявлял, не проповедовал и не учил. Поверите лютеранину на слово, или приводить источники?
Просто принцип Сола Скриптура, провозглашенный Матрином Лютером, никогда не означал Уно Скриптура. До абсурда он уже доведен реформатами и протестантами.
Ни Предания, ни традиции Церкви, лютеранами никогда не отвергались.

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
28/05/14 13:42

# 1004792

Re: Все ли Предания чушь? нов [re: ВСЕМ, #1004357] Help admins  

Була была, отлучение то же, но Лютера признали заблудшим, а не еретиком.

В своем определении канон это отвес или мерка, то с чем сравнивают.

Следовательно выйти за пределы канона, это принимать учения не из канона.

Про баптизм и в вики почитать можно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

AntonPritcher
баптист
28/05/14 13:53

# 1004795

Re: Все ли Предания чушь? нов [re: SIBMAN, #1004785] Help admins  

Антон пусть расскажет, он историю своей деноминации знает лучше.


Ну, я думаю, Леонид, как дьякон баптисткой церкви, знает это не хуже меня.
А вообще об этом пастырь Одессской церкви в своих книгах пишет.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на