Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 204614 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЭлеонораП (376) AntonPritcher (150) Roxen (84) name (62) Infovere (59) Танюха (31) седой (30) Cicero (28) ЕКА (21) нектарий (18) SIBMAN (17) babay (14) nonconformist (14) alexey957 (9) s_t_r_a_n_n_i_k (8) Адама (6) Люсия (5) gjcktlybq (4) leovs (3) Haereticus (2) воанергес (2) ANP (1) igorash (1) Leoncio (1) mkv (1) мурманчанин (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
nonconformist
05/06/14 09:01

# 1005364

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1005360] Help admins  

Нон, давай на чистоту?

Давай.
Неужели ты считаешь, что обличать согершившего человека есть грех?

Ну давай снова Писание откроем. Какое там стоит условие по изъятию соринки из чужого глаза? Правильно!
Вынь сначала бревно из собственного!
Иными словами, для того чтобы указать на ошибки ближнего, надо сначала приобрести определенный личный уровень святости и духовности. Я бы еще добавил и жизненного опыта.
А без этого получится, что любой мальчишка, у которого еще молоко на губах не обсохло, будет считать себя вправе поучать старика. Смех, да и только!
Или я тебя неверно понял? Разве только с внутренней нечистотой должен бороться человек и быть равнодушен к чужим грехам и падениям? Где ты это вычитал?

Ну вот здесь например.
"Оглядясь, я увидел, как всю сознательную жизнь не понимал ни себя самого, ни своих стремлений. Мне долго мнилось благом то, что было для меня губительно, и я всё порывался в сторону, противоположную той, которая была мне истинно нужна. Но как море сбивает с ног валами неопытного купальщика и выбрасывает на берег — так и меня ударами несчастий больно возвращало на твердь. И только так я смог пройти ту самую дорогу, которую всегда и хотел.
Согнутой моей, едва не подломившейся спиной дано было мне вынести из тюремных лет этот опыт: как человек становится злым и как — добрым. В упоении молодыми успехами я ощущал себя непогрешимым и оттого был жесток. В переизбытке власти я был убийца и насильник. В самые злые моменты я был уверен, что делаю хорошо, оснащён был стройными доводами. На гниющей тюремной соломке ощутил я в себе первое шевеление добра. Постепенно открылось мне, что линия, разделяющая добро и зло, проходит не между государствами, не между классами, не между партиями, — она проходит через каждое человеческое сердце — и черезо все человеческие сердца. Линия эта подвижна, она колеблется в нас с годами. Даже в сердце, объятом злом, она удерживает маленький плацдарм добра. Даже в наидобрейшем сердце — неискоренённый уголок зла.
С тех пор я понял правду всех религий мира: они борются со злом в человеке (в каждом человеке). Нельзя изгнать вовсе зло из мира, но можно в каждом человеке его потеснить.
С тех пор я понял ложь всех революций истории: они уничтожают только современных им носителей зла (а не разбирая впопыхах — и носителей добра), — само же зло, ещё увеличенным, берут себе в наследство."

А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
По тебе я знаю, что сам ты так не считаешь, потому, как не стесняешься обличать и проетстантов, и свидетелей, и людей, поддерживающих майдан.

Не людей, а само явление как таковое. Это принципиально важно.
Думаешь на майдане не было честных и добрых людей? Были. Да вон даже на этом форуме была такая Крупинка, которая поддерживала майдан. Можешь ты лично о ней что-то плохое сказать? Наверное нет. И я не могу.
Но сам майдан как явление есть абсолютное зло. И с библейской, и с философской, и с государственной точки зрения. Именно об этом я и говорил. Благие намерения некоторых людей направленные в неправильную сторону дали ужасные результаты. Так что толку мне обличать сейчас или тогда лично каждого из них?
Их собственная совесть их не осуждала. А без такого осуждения внешние слова это пустой звук.
Я могу лишь показать порочность самого явления. А уж как им потом поступать это решать им самим. Равно как им самим и отвечать за свой выбор.

AntonPritcher
баптист
05/06/14 09:19

# 1005365

Re: О прощении ближнего нов [re: nonconformist, #1005364] Help admins  

Не людей, а само явление как таковое. Это принципиально важно.


Ага! Вот уже интересно. Значит мы приходим к тому, что само явление, будь то воровство, клевета, злословие, ложь, сделанное мне ближним, я могу назвать злом, грехом, мерзостью и ни в коей мере не должен с самим явлением мириться и одобрять его. Верно?

А уже как относиться к человеку, сделавшему это самое мерзкое и богопротивное явление, это уже вопрос более глубокий, требующий анализа и терпения. Верно?

И тут, как я тебя понял, нужно все-таки провести более-менее четкую грань между понятиями "обличение" и понятием "осуждения", "приговора".

Как я понял Элеонору, она негодует на то, что в некой общине её учили просто проглатывать обиду, плохие поступки людей, просто не замечать их злых деяний и все. Т.е. не стремились в общине решать проблемы людей, разрешать конфликты, искать корни проблемы. А просто призывали в одностороннем порядке "простить и забыть". И вот такой подход к проблеме зла я считаю неприемлемым. Хотя понимаю, что тут можно перегнуть палку в обе стороны.

nonconformist
05/06/14 09:39

# 1005369

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1005365] Help admins  

Ага! Вот уже интересно. Значит мы приходим к тому, что само явление, будь то воровство, клевета, злословие, ложь, сделанное мне ближним, я могу назвать злом, грехом, мерзостью и ни в коей мере не должен с самим явлением мириться и одобрять его. Верно?

Ну воровство наверное можешь. А насчет словесных поношений, тут вопрос сложный. Чтобы назвать это однозначным злом, надо чтобы тот человек понимал, что он именно лжет или клевещет. А тут встает вопрос о внутреннем видении того человека. Может у него недостаток информации или неверная информация или он в чем-то заблуждается.
С воровством-то вопрос ясный. Взял то, что тебе не принадлежит, значит украл, тут отмазаться очень сложно. Хотя некоторые пытаются. И иногда небезуспешно.
А уже как относиться к человеку, сделавшему это самое мерзкое и богопротивное явление, это уже вопрос более глубокий, требующий анализа и терпения. Верно?

В моем понимании с преступником должны разбираться правоохранительные органы и суд. А не я лично.
А просто с человеком, враждебно ко мне настроенным, желательно просто прекратить общение. Дабы не провоцировать его и себя на новые грехи. ИМХО, конечно.
И тут, как я тебя понял, нужно все-таки провести более-менее четкую грань между понятиями "обличение" и понятием "осуждения", "приговора".

По Библии могу сказать, что обличением является отношение пророка Нафана к греху Давида, а осуждением отношение пророка Илии к грехам Иезавели.
Как я понял Элеонору, она негодует на то, что в некой общине её учили просто проглатывать обиду, плохие поступки людей, просто не замечать их злых деяний и все. Т.е. не стремились в общине решать проблемы людей, разрешать конфликты, искать корни проблемы. А просто призывали в одностороннем порядке "простить и забыть". И вот такой подход к проблеме зла я считаю неприемлемым. Хотя понимаю, что тут можно перегнуть палку в обе стороны.

Тут со стороны сложно судить. Скорей всего пастор был неопытный или недостаточно духовно развитый или равнодушный.
Это же в чистом виде вопрос пасторского служения. Решать такие конфликты. И общих правил я бы не стал искать. Вопрос нужно разруливать исходя из конкретной ситуации. Желательно не навредив никому.

ЭлеонораП
05/06/14 10:17

# 1005371

Re: О прощении ближнего нов [re: SIBMAN, #1005356] Help admins  

Вы сомневаетесь?Хотелось бы знать,чем вызвано ваше сомнение?И потом Вы же очень рвались ответить на мой вопрос об этой формуле:"обижаться-грех,надо прощать",как о некоем явлении.Откуда она взялась?И почему так завладела умами верующих?И мир принял её,хотя то,что от Бога мир не принимает.Как Вы можете объяснить этот феномен.

ЭлеонораП
05/06/14 10:38

# 1005372

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1005362] Help admins  

Антон,спасибо за ответ,но что много философии в ваших ответах.Сначала вопрос:"Вы,сказали,что ,если бы в этой формуле не было бы не капли правды,то сразу бы раскусили,что раскусили бы?Раскусили бы,что это неверное построение,что здесь нет настоящей правды,что эта формула уводит от истины?Спекулировать можно на чём угодно,например,на любви,но из этого не вытекает,что любить-грех.

AntonPritcher
баптист
05/06/14 12:23

# 1005379

Re: О прощении ближнего нов [re: ЭлеонораП, #1005372] Help admins  

Антон,спасибо за ответ,но что много философии в ваших ответах.


Что значит, много философии?
Я даю ответ в расширенной формулировке, пытаясь охватить все грани вопроса, насколько сам это пониманю и насколько у меня это получается. В чем философия? Что вам не нравится в этом?

Сначала вопрос:"Вы,сказали,что ,если бы в этой формуле не было бы не капли правды,то сразу бы раскусили,что раскусили бы?Раскусили бы,что это неверное построение,что здесь нет настоящей правды,что эта формула уводит от истины?Спекулировать можно на чём угодно,например,на любви,но из этого не вытекает,что любить-грех.


Я уже объяснял вам о какого рода обиде идет речь, при которой это будет грехом. В случае, если человек извенился и попытался загладить вину, а вы отвергли его извинения и продолжаете его ненавидеть, обижаться и упрекать его. Вы не захотели с ним примириться, когда он пошел на примирение. Скажите, это грех?

Часть правды именно в этом. Когда служитель говорит с кафедры: Надо прощать, обижатсья грех. Это ведь можно понять и так: когда вас обидят, а потом, осознав свой проступок, попросят прощения, то вам нужно простить и не держать на человека обиды. В этом случае эта фраза есть правда. Или вы с этим не согласны.

Правда то, что нужно прощать, правда то, что не нужно обижаться. Но беда в том, что нам не сказали, в каком случае и при каких условиях нужно прощать и на что нужно не обижаться. Так понятнее?

ЭлеонораП
05/06/14 14:41

# 1005390

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1005379] Help admins  

Вы можете сказать прямо считаете Вы эту формулу фикцией,или нет?И почему мир её принял,если мир не принимает,того,что Бога?И почему Вы не ответили на вопрос:что раскусили бы,что в ней нет настоящей правды,что это неверное построение,что она уводит от истины?Сказали "а",говорите и "б".Или Вы тоже предпочитаете что то умалчивать?Тогда я в Вас просто ошиблась.

AntonPritcher
баптист
05/06/14 14:51

# 1005392

Re: О прощении ближнего нов [re: ЭлеонораП, #1005390] Help admins  

Вы читаете то, что я пишу, или вы хотите лишб читать то, что вам нравится?

ЭлеонораП
05/06/14 15:07

# 1005395

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1005379] Help admins  

Правда в том, что надо прощать согрешение,кающегося обидчика. Лука17:3-4 Если вообще не надо обижаться,о чём речь идёт в этой формуле,то по вашему-это правда?А если это неправда то значит-это фикция.В конце концов надо вещи называть своими именами.А я утверждаю,что в этой формуле речь идёт вообще о справедливой обиде,а не о каких то там нюансах. и это сделано намеренно,чтобы уклонить людей от правосудия,от соблюдения Его установлений от Матф.18:15-17,Лука17:3-4. А Вы ещё удивляетесь почему эти установления до сих пор не практикуються.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
05/06/14 15:36
www.facebook.com

# 1005399

Re: О прощении ближнего нов [re: ЭлеонораП, #1005371] Help admins  

Откуда она взялась?И почему так завладела умами верующих?

А оно завладело?

Хотелось бы знать,чем вызвано ваше сомнение?


Когда сюда приходят люди, "проводящие исследования", то очень часто они не имеют к христианству никакого отношения.
А не христианам запрещается участвовать в определенных разделах форума.
Слежу за этим в силу администраторских обязанностей. Если вы христианка - проблем никаких нет. Если нет - это выяснится, и они будут.

И потом Вы же очень рвались ответить на мой вопрос об этой формуле:"обижаться-грех,надо прощать"

Отвечаю. Обида - это естественная и нормальная психоэмоциональная реакция человека на совершенное против него негативное действие или поступок.
Если человека обижают, а он в ответ только блаженно улыбается, испытывая исключительно "чувство глубокого всепрощения", то у него проблемы с психическим здоровьем.
Но к примеру, если невролог ударит вас молоточком по коленке, и нога дернулась - это значит у вас с рефлексами все в порядке, и вы здоровы.
Но если после удара у вас нога дергается месяц - это уже патология.
Вот так и с обидами.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на