Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 203825 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЭлеонораП (376) AntonPritcher (150) Roxen (84) name (62) Infovere (59) Танюха (31) седой (30) Cicero (28) ЕКА (21) нектарий (18) SIBMAN (17) babay (14) nonconformist (14) alexey957 (9) s_t_r_a_n_n_i_k (8) Адама (6) Люсия (5) gjcktlybq (4) leovs (3) Haereticus (2) воанергес (2) ANP (1) igorash (1) Leoncio (1) mkv (1) мурманчанин (1)

Страниц в этой нити: << 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | (показать все)
Танюха
христианка
15/06/15 22:22

# 1033340

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1033282] Help admins  

"19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, 20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов." (Иак.5:19,20)
"Обративший" и "обличивший" это разные слова,Вы не находите?Бог покрывает наши грехи своим прощением.
В общем ваши размышления неверны, Бог действует через нас, а не неким мистическим образом через подсознание.
Мои размышления не соответствуют Вашим.Если Бог действует через нас,то стоит задуматься:может быть именно сейчас,допуская обидчика в мою жизнь,Бог хочет изменить меня?Может не торопиться обличать брата,а задуматься о своем духовном состоянии?
Опыт штука субъективная, а люди бывают разные. Кого-то и отлучать приходится, чтоб другим неповадно было.
Странно.Ранее Вы утверждали,что обличать брата нужно с любовью,для его-же спасения.Теперь говорите:"чтоб другим неповадно было",Так что стоит за Вашим обличением:желание спасти брата или наказать его в назидание другим?

AntonPritcher
баптист
16/06/15 08:27

# 1033359

Re: О прощении ближнего нов [re: Танюха, #1033340] Help admins  

"Обративший" и "обличивший" это разные слова,Вы не находите?Бог покрывает наши грехи своим прощением.


Невозможно обратить человека от греха без обличения. Каким будет обличение, прямым или косвенным, уже не важно, но пока человек не увидит свой грех, он обратиться не сможет.
Да, Бог покрывает грехи Своим прощением через наши действия, через обличение, наставление, увещевание и обращение. Без нашего участия Бог не действует.

Если Бог действует через нас,то стоит задуматься:может быть именно сейчас,допуская обидчика в мою жизнь,Бог хочет изменить меня?


Это тоже происходит. Тема-то многогранная. Конечно Бог меняет и меня, когда меня кто-то касается. Но тут есть грань, за которой начинается "духовный" эгоизм, когда человек начинает заботиться лишь о собственном духовном благополучии, только бы мне спастись, а ближенму сказать о его неправде уже меня не касается. И тут уже права Элеонора, ибо выходит, что стараясь измениться к лучшему, я грешу тем, что не слушаюсь Христа в части "иди и выговори ему между тобою и им одним".

Может не торопиться обличать брата,а задуматься о своем духовном состоянии?


Это правда. Торопиться нельзя. И да, нужно задуматься о своем состоянии, успокоится, остыть, убрать раздражение, ненависть, жажду мести, приготовить прощение для ближнего, и лишь потом идти и говорить с ним о его грехе. Мы сталкиваемся друг с другом для взаимной пользы, а не только для моей личной.

Странно.Ранее Вы утверждали,что обличать брата нужно с любовью,для его-же спасения.Теперь говорите:"чтоб другим неповадно было",Так что стоит за Вашим обличением:желание спасти брата или наказать его в назидание другим?


Обличение имеет две стороны или двоякую цель преследует. С одной стороны это обращение согрешившего от злого пути своего, а с другой стороны очищенеи общины от беззакония и вероломства. Как действует Сам Бог? Он обличает всех и всех зовет к покаянию. Тех, кто обратится, Он простит и помилует, приобретет для Себя, а остальных изгонит вон, чтоб не мешали жить праведникам. То же самое Он повелел в Церкви, обличать, дабы вернуть к истине, а если не так, то отлучать, чтоб другим неповадно было.

Т.е. два варианта, либо "приобрел ты брата твоего", либо "да будет он тебе как язычник и мытарь". Понятно?

name
16/06/15 09:31

# 1033365

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1033359] Help admins  

Обличение имеет две стороны или двоякую цель преследует.
С одной стороны это обращение согрешившего от злого пути своего, а с другой стороны очищение общины от беззакония и вероломства.
Это в идеале так должно обстоять с мотивацией обличителя.

А как на деле отследить, что мотивация обличителя соответствует выполнению именно этих задач, а не является какой-то другой? Ведь если обличитель делает свое обличение, например, ради удовлетворения своих каких-то амбиций или ради того, чтобы превознестись над братом и т.д. Он этого не скажет и из него этого не выпытать. А то и вовсе будет твердить, что выполняет праведные задачи. Как бы прикрываясь ими. Хотя это не будет соответствовать. И спектр ложных мотиваций здесь очень широкий. От своих собственных заблуждений и до корысти.

name
16/06/15 12:36

# 1033397

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1032761] Help admins  

Но, с другой стороны, я предпочитаю, чтобы меня обличали, чем молча смотрели, как я заблуждаюсь и делаю зло.
Ваш выбор не плохой.
Человек порой слаб сам покаяться, даже когда видит свой грех. Ему порой толчок нужен. Обличение с любовью.
Вот, Вы признаете, что не все люди одинаковые. Понимаете, что кто-то имеет недостаток в духе, что не всякий может себе позволить выбор подобно, какой делаете Вы. Кто-то не готов к Вашему выбору, кто-то не готов к толчкам. Подтолкнуть грешника к покаянию хоть и является благом для него. Однако, так как толчок совершается против его желания, является еще насилием над ним. Как здесь провести грань и различить, что вот этот подход к ближнему есть с любовью, а вот тот уже будет насилием над ним?

AntonPritcher
баптист
16/06/15 13:39

# 1033412

Re: О прощении ближнего нов [re: name, #1033397] Help admins  

Кто-то не готов к Вашему выбору, кто-то не готов к толчкам. Подтолкнуть грешника к покаянию хоть и является благом для него. Однако, так как толчок совершается против его желания, является еще насилием над ним. Как здесь провести грань и различить, что вот это подход к ближнему с любовью, а вот то уже насилие над ним?


Когда ребенок не готов к осозноному выбору добра, его подталкивают к этому ременной передачей.
Когда человек или даже народ не готов к выбору добра, Бог подталкивает его к этому наказанием, которое можно считать насилием.

Предоставьте ребенка, людей, народы без вмешательства Бога и вы увидите ад на земле.

name
16/06/15 15:29

# 1033445

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1033412] Help admins  

Когда ребенок не готов к осозноному выбору добра, его подталкивают к этому ременной передачей.
В отношениях, в которых стороны не равны, типа, родитель-ребенок, Бог-народ – как правило, и так бывает понятно, кто прав, а кто виноват и т.д. Да, тут действительно бывает достаточно волевого склонения подопечного в ту или иную сторону, когда слова уже не помогают.

Однако Его Повеления от Луки 17:3 и от Матфея 18:15 даны для урегулирования отношений между братьями. Когда два брата равны друг перед другом. Когда ни один из них не может быть надменным или превозносится над другим. Или считать себя старшим, а другого младшим или ребенком.

"8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;"
Слова "все же вы — братья" подразумевают равенство.

AntonPritcher
баптист
16/06/15 15:40

# 1033447

Re: О прощении ближнего нов [re: name, #1033445] Help admins  

Поэтому там и сказано, если не послушает, бери еще людей, потом говори Церкви. Чтобы уже не ты один решал, как да что делать с обидчиком, ведь один может ошибаться и реально делать насилие, а церковь это другое, она должна решать спорные вопросы.

Танюха
христианка
16/06/15 23:13

# 1033491

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1033359] Help admins  

Невозможно обратить человека от греха без обличения.
Не согласна.В Евангелие множество примеров обращения грешников именно через любовь и смирение Христа.
Без нашего участия Бог не действует.
Что Вы имеете в виду?
Но тут есть грань, за которой начинается "духовный" эгоизм, когда человек начинает заботиться лишь о собственном духовном благополучии, только бы мне спастись, а ближенму сказать о его неправде уже меня не касается.
Тут начинается "удаление своих бревен",чтобы помочь брату.Отношения с людьми меняются:обидчика перестаешь воспринимать негативно,зная о том,что он лишь орудие в руках Господа для твоего становления.В таком состоянии уже не обличаешь,а рассказываешь о своей борьбе,по возможности помогая брату советом,молитвой,постом.Я считаю этот способ обращения грешника более эффективным и не противоречащий Писанию.
я грешу тем, что не слушаюсь Христа в части "иди и выговори ему между тобою и им одним".
Вы не думаете,что эти слова могут иметь и другой смысл:"не оглашай чужой грех!пусть о нем узнает как можно меньше народа."?Вспомните историю Ноя(БЫТ9:18-27)Один сын рассказал о наготе отца,за что и был проклят,а его братья покрыли наготу.Грех наш-та же нагота.Или мы ее покрываем,или обнажаем.
Мы сталкиваемся друг с другом для взаимной пользы, а не только для моей личной.
Моя личная польза заключается в том,что имея опыт преодоления своих грехов,я могу помочь преодолевать их другим людям.Рассказав о разнице жизни во грехе и без греха,можно обратить человека без обличения,своей жизнью побудить его искать Бога.
Т.е. два варианта, либо "приобрел ты брата твоего", либо "да будет он тебе как язычник и мытарь". Понятно?
Понятно." с кротостью наставлять противников,не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,чтобы они освободились от сети диавола,который уловил их в свою волю."(2ТИМ2:25-26)Это тоже повеление христианам.Ваши выводы об изгнании
чтоб не мешали жить праведникам,чтоб другим неповадно было
,в свете этих постановлений кажутся ошибочными.

name
17/06/15 07:29

# 1033509

Re: О прощении ближнего нов [re: AntonPritcher, #1033447] Help admins  

Когда ребенок не готов к осознанному выбору добра, его подталкивают к этому ременной передачей.
То есть важно достижение цели, названной добром, а с любовью это было сделано и с соблюдением свободы выбора – это уже второстепенно? Любовь и свобода выбора – это ценности, в общем-то, непреложные. Вечные. Но, видимо, при исполнении Его Повелений от Луки 17:3 и от Матфея 18:15 эти ценности можно и опустить…
Представьте ребенка, людей, народы без вмешательства Бога и вы увидите ад на земле.
Не понимаю к чему и о чем этот-то довод, аргумент? Тут ничего представлять не надо. Вы и сами прекрасно знаете, что на земле по очень многим местам постоянно ад творится. Войны, эпидемии и т.д. Или Вы обо всей земле в целом в ад охваченной?

Жаль, ряд вопросов так и остается без ответа. Вы на них не отвечаете. Не знаю, может это вопросы такие, не подразумевающие ответ. Сложные. Или может их замечать и отвечать на них не хочется. И так жить проще. В результате остается неоднозначность, возникает противоречие. Так или иначе, из-за этого об исполнении обещания чистой совести говорить, конечно, не приходится. Мне, по крайней мере, пообщавшись в этой теме, на душе спокойней не стало.

Чтобы уже не ты один решал, как да что делать с обидчиком, ведь один может ошибаться и реально делать насилие, а церковь это другое, она должна решать спорные вопросы.
Тогда заблуждающийся обличитель в грех ложного обличения повергает не только себя, а и все сообщество. Это тот случай, когда одна паршивая овца все стадо портит.

AntonPritcher
баптист
17/06/15 14:37

# 1033589

Re: О прощении ближнего нов [re: name, #1033509] Help admins  

У вас у самого есть какие-либо варианты, предложения, как не перегнуть палку в обличении и не насильственно влиять на человека благотворно? Или вы просто у меня решили спросить?


Страниц в этой нити: << 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на