Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 10331 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Infovere (15) ЕКА (9) Ganondorf (5) Livtrasir (5) nonconformist (3) Haereticus (2) igorash (2) SIBMAN (2) Soroka (2) 25ый (1) ChipPROG (1) Julia5 (1) pa1ama (1) Илдус (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
nonconformist
11/06/14 15:39

# 1005830

Re: Моё недоразумение. нов [re: ЕКА, #1005812] Help admins  

Не зря, полагаете, отлучили писателя от церкви?

А вы роман "Воскресение" почитайте. Сцену глумления над Евхаристией.

ЕКА
вера в Единого Б-га
11/06/14 16:52

# 1005834

Re: Моё недоразумение. нов [re: nonconformist, #1005830] Help admins  

А вы роман "Воскресение" почитайте.

Долго. Кто там глумился, сам Толстой или его герои? если нетрудно, конечно. И это было причиной непониманий между писателем и церковью?

Ganondorf
11/06/14 19:29

# 1005844

Re: Моё недоразумение. нов [re: ВСЕМ, #1005482] Help admins  

Хватит писать в общем, типа, прими Христа и прочее. Пишем по шагам, описываем последовательность действий.
Вот вам вопрос, может ли спасти человека вера в Искупление, но при этом человек даже не помолился Христу и не попросил его о прощении и Жизни Вечной???
Покажите, правильна ли такая позиция или ошибочна.
Моё мнение, что вера в Искупление, без молитвенной просьбы войти Христу в свою жизнь НЕ СПАСАЕТ!!!!!!!!!!
Если вы не согласны со мной, то дерзайте, докажите где я не прав.
Вот, до чего я додумался в эти дни:
Дело Искупления - это дело совершенное Христом. То что Он сделал для нас, что бы мы были чисты пред Богом. Но это не значит спасения автоматом. Даже веруя в Искупление, человек должен довериться Христу. Надо верить не только в то, что было сделано, но и в то что будет сделано. Получается Жертва - это фундамент для принятия Христа, а молитвенное обращение - это вверение ему своей Жизни.
Вот, это и были мои рассуждения.
Теперь, соколики, напишите мне последовательность действий:
1 Осознание себя грешником
2 Желание исцеления и Новой Жизни
3 Вера в Искупление (тут скорее вера в факт Искупления)
4 Обращение ко Христу
5 Уверенность в то, что Иисус принял молитву и в прощении грехов, на основании Его Искупления
6 Ожидание Его действий в своей жизни
Если неверно написал, напишите вернее. Только не в стиле Сперджена...

nonconformist
11/06/14 21:16

# 1005852

Re: Моё недоразумение. нов [re: ЕКА, #1005834] Help admins  

Кто там глумился, сам Толстой или его герои?

Автор, если память меня не подводит.
И это было причиной непониманий между писателем и церковью?

Нет, конечно. Это же художественный роман. Просто пример такой весомый, грубый, зримый.
А причина, извольте. Граф Христа Богом не считал. Какое же это христианство? Вот ему вежливо и сказали. "Говори от своего имени, Церковь тебя христианином не считает." В этом и суть отлучения.
Из-за чего тогдашние либерасты вой подняли абсолютно не понятно.
Вот тут есть Ливтрасир. Если его завтра кто-то отлучит, какой от этого ему ущерб?

ЕКА
вера в Единого Б-га
12/06/14 04:49

# 1005873

Re: Моё недоразумение. нов [re: Ganondorf, #1005844] Help admins  

Можно? я добавлю в Вашу последовательность действий свой вопрос:
Надо ли уметь понимать, что несёт в себе другой человек для тебя: Жизнь или смерть? Возможно, хотя бы пока ещё преимущественно то или другое.
Или это могут быть обманчивые ощущения? Из-за гордыни. Про не судить я знаю, тут другое.

Ganondorf
12/06/14 18:30

# 1005912

Re: Моё недоразумение. нов [re: ЕКА, #1005873] Help admins  

Я тебя не совсем понял. Как понял так и отвечу. Другой Человек несёт Рождение Свыше. Это значит начало духовной жизни (рождение нового человека) и упразднение старой греховной жизни (ветхого человека). Я так тебя понял. Однако ж, ответь на вопросы , которые я задал. Какой твой взгляд?

ЕКА
вера в Единого Б-га
14/06/14 05:27

# 1005991

Re: Моё недоразумение. нов [re: Ganondorf, #1005912] Help admins  

Приблизительно поняли так. Несколько абстрактно, но вкупе с Вашими вопросами - пойдёт.
Однако ж, ответь на вопросы , которые я задал. Какой твой взгляд?

Мой взгляд очень меняется, поэтому ориентироваться на него - пустое дело.
Но первые два, для начала, необходимы.

ChipPROG
19/06/14 01:07

# 1006434

Re: Моё недоразумение. нов [re: Ganondorf, #1005844] Help admins  

Доброго времени суток!
Этот ваш пост мне понравился своими рассуждениями; захотелось поделиться и своими размышлениями.

Думаю, что сперва нужно прояснить такой вопрос: что такое спасение? кто, кому, чем и на основании чего угрожает?
Угроза - это посягательство на достоинство, права и обязанности кого-либо (если в общем случае); под кем-либо тут у нас человек.
Если люди законтачили между собою и все при своих - то все нормально; если же нет, то произошло преступление (переступ за дозволенное).
Возникает арбитр (в лице органа охраны законности отношений) - прокурор, расследует дело и передает на судилище. Судья, на основании закона, выносит меру лишения прав и обязанностей, вплоть до ликвидации. Кто угрожает? - власть, регулирующая жизнь на подвластной территории. Кому угрожает? - преступнику, нарушителю закона, положенного на данной территории. На каком основании угрожает? - на основании закона, при помощи которого власть выстраивает взаимоотношения между гражданами! Чем угрожает? - нормами, прописанными в законе... Так люди на Земле пытаются ограничить себя от посягательств со стороны других людей...

Что же касается заявленной темы... Творец создал жизнь и будет отслеживать достоинство, права и обязанности всех без исключения живущих и в равной степени. Понятно, что должно быть мерило, по которому должно оценивать степень нормальности при взаимодействии живых существ, наделенных разумом и свободой при принятии решений; при создании Творец должен был положить и Закон; теперь, и живущие знают правила игры, и Арбитр имеет все для регулирования Жизни. Т.обр. закон - это нижний предел при взаимоотношениях: выше можно сколько угодно, но меньше, чем требует закон - нельзя: это ведет к лишениям, к потерям, к несчастиям. И это будет так (или не так) не по мнению живущих, а по мнению Регулятора Жизни - Управителя Вселенной, Бога!

Если нет нарушений Его Закона - нет и претензий, нет и угроз!
Согласно Писания (да и простого наблюдения за собой и вокруг): я, мы - преступники Его Закона!
Итак, Кто угрожает? - Творец (я сам в шоке, когда пришел к такому выводу, но к другому пока прийти не могу)!
Кому угрожает? - тем, кто преступает Его Закон и этим несет несчастья и лишения другим Его подданным!
На основании чего угрожает? - на основании Закона, который Им положен в основу Жизни.
Чем угрожает? - исключением из Жизни (не хочешь жить и не обижать никого - не живи)!

Что может в данной ситуации сделать человек?
1. Без Божьего благодати - ничего! Благодать Его не лишает человека жизни при нарушении Закона и дает время на одуматься.
2. Учиться не нарушать Закон (это для тех, кто хочет быть допущенным к дальнейшей жизни с Его подданными). (Собственно, ничего такого сверхзакрученного: хочешь жить в государстве - выучи его законы и не нарушай их.)
3. Ответить по всем преступлениям, которые были сделаны! Вот тут нужно сильно разъяснять:
3.1. Ответ по первому же преступлению ведет к исключению из Жизни. Бог это понимает и у Него моментально стоит дилемма: или отменить Закон, или действовать по Закону!
Отмена Закона - это отмена норм и правил, ликвидация основы регулирования взаимоотношений: не думаю, что Бог на это пойдет когда-либо! Действовать по Закону - уничтожжить нас на корню... Вот тут и вводится Его План спасения людей за Его счет: в момент преступления Закон выдает "черную метку" преступнику на удаление. Творец, Своею смертью, собирает все "черные метки" в Свои Руки: это весьма жестко, но Его Жизнь БОЛЬШЕ жизней всех Им сотворенных, а значит это легитимно. Но, еще раз подчеркну, такое возможно исключительно за счет Жизни Творца, и ни кого иного! Именно это, я думаю, и называется искуплением: гарантированное покрытие всех "черных меток" Жизнью Творца.
3.2. Итак, все "черные метки" на удаление находятся у Спасителя - у Творца, который отдал Свою жизнь. Что же дальше?
3.3. Преступник, который осознал свое преступление, который согласился с "черной меткой" от Закона, который увидел Того, Кто умер вместо него и который не хочет за это преступление отвечать сам - этот преступник приходит к <<Умершему вместо него Творцу - к Спасителю>> и кается. Именно в этот момент Спаситель получает право просить Арбитра Жизни на судилище о перенесении "черной метки" на того, кто поднял бунт и вдохновил на уничиженное отношение к себе подобному, или к Богу. Получается, что поступок проанализирован, выводы сделаны, безосновательность подобного выявлена. Акт воспитания состоялся! ... "Черная метка" на уничтожение, с разрешения Судьи, в присутствии остальных живущих (не павших) Ангелов и т.п. переносится на сатану - на Божьего противника.
3.4. Человек, который не хочет проходить через подобный акт признания и анализа не извлекает никаких уроков и не дает возможности Спасителю просить о перенесении "черной метки" из Своей Руки куда либо.
3.5. Во время Суда Спаситель обладает "ЧМ" и раскаяниями по некоторым из них, поэтому, за раскаянные преступления нет смыла уже отвечать преступнику - Спаситель получил право просить за них!
3.6. После Суда, те "ЧМ", за которые Спаситель не получил право просить (преступник не каялся) Спаситель выдает преступникам - после Суда они ему не нужны; преступники сами будут отвечать перед Арбитром Жизни за свои преступления.
3.7. Любой Суд завершается приговором: на ком "ЧМ" - тот исключается из продолжения Жизни! на ком нет - добро пожаловать в Жизнь!
Именно эта модель явно дана в ветхозаветней притче о спасении, исполненной в действиях - в служении в ветхозаветней скинии. В настоящее время, как я верю, Иисус осуществляет именно это служение Первосвященника - служение перенесения наказания из Своей Руки на счет дъявола.

Таким образом, дело искупления, совершенное Христом - это дело ГАРАНТИРОВАНИЯ возможности перенести свою "ЧМ" за ЛЮБОЕ свое преступление на сатану, но не автоматическое их перенесение: без покаяния Иисус не имеет право просить Судью об этом.
Доверие же к Иисусу человеку нужно для того, чтобы понять, что Иисус заинтересован в перенесении "черных меток" от людей, а не на них; что Он Свое Служение не оставит и что будет делать все, пока есть надежда хотя бы еще одну "ЧМ" отвести от людей - Он именно за это умер!

Итак, спасение человека, снятие угрозы с человека - это ликвидация отношения к Богу и к Его поданным, за которые Закон Божий выдаст "черную метку" на удаление (т.е. активное постижение норм и принципов этого Закона, который положен при основании Жизни, утвержден смертью Иисуса и никогда не будет отменен) и активная работа со Спасителем по вопросу снятия текущих судимостей!

Справедливости ради могу сказать, что все это нужно только для тех, кто хочет перешагнуть за границу могилы; кому это все "до лампочки" - Бог уважит их волю и после вынесения Его приговора более их никогда не будет: справедливо, честно и четко... "ничто нечистое не попадет в Царство Божье"

pa1ama
Пью Чашу Господню//
03/07/14 18:45

# 1007670

Re: Моё недоразумение. нов [re: ВСЕМ, #1005482] Help admins  

Если веруешь, то уже спасен, кажется так.

Julia5
21/07/14 20:21

# 1009041

Re: Моё недоразумение. нов [re: pa1ama, #1007670] Help admins  

Шалом!
Если веруешь, то уже спасен, кажется так.

Так ли это?
Я полагаю, что спасение достигается покаянием и стремлением не грешить.
"Не прелюбодействуй" (Тора, Евангелие)
Разве есть необходимость в вере, для того чтобы соблюдать эту, и все другие, заповеди?
Я не верю, а знаю, что только так нужно жить; я знаю, принимаю, выбираю Добро Всевышнего.
Если веруешь, то уже спасен

Извините, но я не понимаю Вас.
И всех тех, кто считает, что:
Если веруешь, то уже спасен...

P.S.
Вы вправе спросить меня - продолжаю ли я грешить.
Со стыдом, раскаянием и скорбью отвечу: "Продолжаю"
Но остаётся прежний вопрос: грешу я оттого, что не верю или грешу оттого, что не прилагаю достаточных услий для преодаления греха в себе?
Помните:
"...у входа грех лежит и к тебе влечение его, ты же должен властвовать над ним" (Брейшит,4:7)
Но в том, что Вы, человек верующий, не грешите я не смею сомневаться. :)





















Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на