Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 10335 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Infovere (15) ЕКА (9) Ganondorf (5) Livtrasir (5) nonconformist (3) Haereticus (2) igorash (2) SIBMAN (2) Soroka (2) 25ый (1) ChipPROG (1) Julia5 (1) pa1ama (1) Илдус (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Infovere
21/07/14 23:48

# 1009056

Re: Моё недоразумение. нов [re: Julia5, #1009041] Help admins  

"Не прелюбодействуй" (Тора, Евангелие)
К сожалению [а, быть может, и к радости :)], причин у человека не прелюбодействовать может быть сколь угодно много.

Как то: брезгливость, чистоплотность, физиологические расстройства организма, нетерпимость к женщинам, удовлетворение тщеславия, самолюбия. И т.п.
И это вовсе не обязательно, что если человек не прелюбодействует, то это сразу, мол, он исполняет заповедь Бога.
Так же надеюсь, что Вы не станете спорить, что не прелюбодействовать вполне способны люди и вовсе неверующие. И о Боге ничего не знающие.
Просто для них такой их образ жизни является некой нормой. Им так удобно. Вот тут и всё.

И совсем другое дело, когда человек верует, что Иисус Бог.
Вы знаете, причин для этого, в противоположность вышесказанному — немного.
А лучше сказать: есть всего только одна …

Вы знаете, изучая Евангелие, видно, что Иисус рассказывает о вере, как о чём-то очень необычном.
Как о редком, даже можно так сказать, явлении, удивительном, чудесном.
И это не есть какая-то схема или шаблон. Здесь нет никакого стандарта.
Как это есть в случае с заповедями, которые мы почерпаем из Торы.
Вера — это очень индивидуально, неповторимо, это сугубо личное дело каждого человека.
Ни один человек не верит так же, как это делает ещё кто-то.
Все люди верят очень по-разному.

И совсем нет никакого разнообразия, на мой взгляд, в исполнении, например, заповеди "не укради". :)
Ну, скажем так, для выполнения её вполне достаточно не выходить из дома на улицу и никого не приглашать к себе домой … :)
Видите: как всё просто и как одно от другого разнится?

Так же, по моему мнению, Вы допускаете в своём сообщении — недопустимое сравнение.
Простите, но это всё равно, что сравнивать Божий дар с яичницей … :)

И истинно так, что человек спасается верой, а не как-то иначе.
Не считать же спасение чем-то актуальным, насущным — ну, это тоже очень индивидуально, лично и пр.
К тому же в этом нет ничего удивительного. Это как-то даже очень обычно, обыденно.
Просто, неинтересно и т.д.
И Вы знаете, простые живые существа, животные, растения и т.п. — тоже этим не занимаются.

Вообще, всё это дело очень напоминает дружбу.
Подобно дружбе между людьми, когда люди дружат.
Например, я нисколько не сомневаюсь, что имей Вы у себя товарища.
И когда, приходя к нему в гости, он Вас обязал выполнять такое правило своего жилища — приносить с собой сменную обувь.
А Вы любовно стали исполнять это его установление.
Но вот однажды он решил Вам что-то рассказать, очень что-то не рядовое, сокровенное.
Рассчитывая на Вашу поддержку, понимание, доверие, что Вы поверите его словам.
Так вот он Вашему доверию обрадуется больше.
Чем если Вы ему ответите что-то типа:
"зачем ты с меня спрашиваешь поверить тебе, я ведь исполнил все твои правила?"

<…>

А не обрадуется Бог, то — как же человек, подобно Ною, сможет Богу понравиться?
Между тем Ной вроде как спасся в своё время … Или нет? :)
Знаете, объяснение, что человек спасается верой, мне видится очень простым, понятным.

Haereticus

22/07/14 23:37

# 1009181

Re: Моё недоразумение. нов [re: Infovere, #1009056] Help admins  

Вот чего не пойму, так это а на кого все старания? Не на ту ведь собеседницу, к которой обращаетесь? Хотя бы уже потому, что уважаемая Юлия получше Вашего знает что Тору, что психологию — заведомо же не сработают Ваши извороты и шептания на образованного человека так, как на ту же меня. Вы хотите, чтоб люди оценили Ваш талант НЛП-шника как, прежде всего, талант и помогли его развить? А попробую. Вот хотя бы в этом самом сообщении, ну прям же вдоль учебника, сплошняком и с шероховатостями:

К сожалению [а, быть может, и к радости :)], причин у человека не прелюбодействовать может быть сколь угодно много. Как то: брезгливость, чистоплотность, физиологические расстройства организма, нетерпимость к женщинам, удовлетворение тщеславия, самолюбия. И т.п.

Прям сразу же начинаете с «yes set» — вай баян, Баюн-котяра! —зазевавшийся читатель быстренько соглашается, соглашается, соглашается с Вашим обилием элементарных сведений и тут же напарывается на:

И это вовсе не обязательно, что если человек не прелюбодействует, то это сразу, мол, он исполняет заповедь

…и продолжает соглашаться «по инерции» с чем ни напиши.
Вообще-то, согласно ѓалахи, насколько её знаю даже я, а знаю я ещё очень мало, но это же самые начала, самый базис: формальное исполнение заповеди — это тоже исполнение заповеди. Если человек не прелюбодействует — значит он исполняет заповедь «не прелюбодействуй!» Другой вопрос, кáк он её исполняет — об этом уже и в других заповедях Торы. Но эту — исполняет!
А Вы? — а Вы этого из Торы не выучили, и ниоткуда не выучили, однако смеете не без психологии внушать людям противоположное. Уверенным тоном ýчите людей антиторе. Не стыдно? «Не умрёте смертью … » — проповедовал милашка Нахаш.

Просто для них такой их образ жизни является некой нормой. Им так удобно.

Здесь Вы в «подтверждение» своего ошибочного тезиса (ну, мало ли кто-то ещё чуть сомневался?) приводите и ещё «контрольную в голову» банальность. И кáк приводите! — итого, даже первый абзац из пространного сообщения не закончился, а у Вас уже сложная комбинация из составных внушений.

…поняла, что мне просто лень разбирать ещё хоть одно предложение, даже малюсенькое, да вот следующее, это:

Вот тут и всё.

[Форумчане, кто читаетет! Лично я, на вскидку, в этих четырёх словах вижу ещё четыре такие НЛП-приёма, какие ещё не указала. Кому не лень найти? А дальше-то, дальше..! Там же еле-еле прикрытые нацеленности в подсознательное <в чьё?!?>; там в «доказательствах» речь идёт о ценности веры как таковой, а в «выводах» — принуждение верить только и именно в сказанное и — что хуже — в НЛП-шно умолченное кудесником Infovere. Не сообщения, а тот самый атлас патологии. Простите, это я в восхищении.]

Но, Андрей, мне такое не интересно. Вдруг там — у людей в глубине — таки не просто греческая психея, не просто подсознание какое, а куда выше, — вдруг там самая настоящая душа, по-настоящему связанная со своим Источником, Который ни обманут, ни поругаем не бывает, — только души бывают по-разному от Него отдалённые ввиду разной греховности? Если вдруг хотя бы так, то уже и к такому Вашу самоподделку не адаптировать, ибо для начала Вам пришлось бы сотворять из Ничего, из Совсем Ничего, образовывать человека… — (из) себя. А Вы не умеете даже исполнять в пустой комнате «не укради!» — вообще-то относящееся ко всем людям на свете в любой момент времени — ну что это такое?! — ну куда такое годится?
Мне интересно, зачем Вы так с живыми людьми, ещё и на такую животрепещущую тему, как религия? Совсем-совсем не боитесь Того, любовь к Которому, да и к ближним… кстати, любить Всевышнего и бояться Его — это тоже две разные заповеди (загляните в Дъварим 6, стихи 5 и 13). Мне и ещё интересно: зачем Вы точно так же и с теми, кто отчётливо видит Ваши забавы, — кто заведомо не поддастся без собственного желания подыграть? — что Вам от Юли? Дыры в Ваших фокусах Вам показать? Или аплодисментами засыпать? Или попросту дать о себе побольше информации, чтоб Вам удалось «загипнотизировать» аж саму Юлию? :) Или? Ну любопытно!

nonconformist
23/07/14 08:39

# 1009197

Re: Моё недоразумение. нов [re: Haereticus, #1009181] Help admins  

Если человек не прелюбодействует — значит он исполняет заповедь «не прелюбодействуй!»

А доблестная галаха не рассматривает варианты, что данный индивидуум асексуален или импотент или болен чем-либо? Или еще имеет 10 всяких разных причин не заниматься этим веселым делом? Или наконец то, что он эту самую галаху, отродясь не слышал?
Так что ИМХО программирование мы как раз наблюдаем в этой галахе. Записать скажем кастрата в эдакого стихийного марксиста исполнителя заповедей это шулерство.
Неужто иудаизм не дорос до идеи о чистоте души, а только продолжает расшибать себе лоб о внешние предписания?

Infovere
23/07/14 10:27

# 1009209

Re: Моё недоразумение. нов [re: Haereticus, #1009181] Help admins  

Страх как не люблю ошибаться. :)
Почему?
Да много тут "почему" …
Например, неприятно.
А ещё потому, что дело при этом приходится начинать сначала.
Здесь и потеря времени, сил и т.д.
Хотя, при безошибочности, не возникает и возможность исправить что-то, но это уже другой разговор …:
- приятная и любопытная возможность что-то исправить, улучшить, сделать что-то по-иному …

Впрочем, под воздействием самокритичности и преувеличения можно и вполне нормально идущее дело, когда кажется, что была ошибка, прервать и начать сначала.

Вы знаете, мне теперь наплевать на ошибку. :)
1) Потому что вполне возможно, что и нет никакой её.
2) Вполне возможно, что ошибку (?) никто (кроме меня) не замечает, не заметит, или незначительна она …
3) А ещё потому, что есть Божья подстраховка, в том смысле, что:
- я вот что-то показываю, а это там не просто видится, а видится даже самым наилучшим образом.
А я о всём об этом раньше даже не догадывался. Представляете?! Тащить рядом с собой соседа …, смотреть за двоих …
В том смысле, что я вот что-то хотел и это мне нужно и т.д.
А на деле выходит даже сверх того, на что я рассчитывал, чего ожидал и прочее.
И, случай, не Вы ли мне про эту замечательную подстраховку рассказали? :)
Как глаза открыли …
Извините, за резкие слова и тон нелицеприятный.

Но не согласитесь ли Вы со мной, что мне теперь не нужно начинать ничего с начала …?
По-моему явно это видно.

Т.е.: то, о чём Вы мне написали, я об этом даже заморачиваться не буду.
Ещё раз извините …

Ещё точнее: сообщение для Юлии мной написано хорошее. И хорошо.
А желать чего-то лучшего, большего ли — да это просто грех какой-то …! :)
Воспринято собеседницей оно будет тоже. Соответственно.
Исправлять же сообщение, добавлять ль, прочее — даже не подумаю!

P.S.
Ну, как:
- всё кругленько …? :)

Infovere
23/07/14 11:00

# 1009215

Re: Моё недоразумение. нов [re: nonconformist, #1009197] Help admins  

А доблестная галаха не рассматривает варианты, что данный индивидуум асексуален или импотент или болен чем-либо?
Или еще имеет 10 всяких разных причин не заниматься этим веселым делом?
Во-во!
Я говорил уже об этом. Но, видимо, или ответа нет или просто стена глухая …

И то же касается многих других заповедей …
Например, я знал такого мужика, он дачу себе строил у нас в Зелёном городе.
Это населённый пункт — что-то наподобие Московской "Рублевки" в наших местах.
Так вот у него на один только фундамент для забора вокруг участка ушло не то 20, не то аж 30 миксеров.
Строители у него работали — "ворюги". :)
Фура с материалами приходит, выгружают и т.д.
А через часок с материалом от этой фуры Газель налево отъезжала …
И так с каждой фуры (!). Цемент, кирпич, ГВЛ … — рекой!
Что это — воровство?
Ему вся деревня в один голос: "Да у тебя ж воруют! Поменяй строителей!"
А он:
- я знаю, пусть воруют.

И как это назвать:
- он сам вор?
- покрывательство, поощрение воровства?
- необычное проявление любви по отношению к ближнему?

[Не, даже не пытайтесь, стена глухая …]

Или наконец то, что он эту самую галаху, отродясь не слышал?
Тут, правда, не могу согласиться с Вами.


Неужто иудаизм не дорос до идеи о чистоте души, а только продолжает расшибать себе лоб о внешние предписания?
Не всякий вхож в места иные. :)
Поэтому людям и приходится придумывать всевозможные пропуска друг для друга … :)
А просто не могут.

Infovere
23/07/14 11:33

# 1009217

Re: Моё недоразумение. нов [re: nonconformist, #1009197] Help admins  

Бесполезно …
Не поймут.

Или вот этот ещё отрывок из Евангелия можете привести:
"10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
12 и говорили: «эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной».
13 Он же в ответ сказал одному из них: «друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?»"

[Так что исполнять можно ещё и по …, а они этого не понимают!]

Возмутятся иудеи и иудействующие, скажут:
- чему учит этот человек Иисус?
Ведь в притче главный герой (хозяин дома) учит обдирательству одних за счёт других!
Воровство же на лицо! Поощряет лень!
Порождает соблазн придти на работу попозже, ведь всё равно зарплата будет одинаковая.

А станете объяснять, что в этой Евангельской притче речь идёт о даровании Богом человеку вечной жизни.
Так поверьте, ещё сильнее возмутятся!
Скажут:
- мы бы поверили в эту вашу вечную жизнь, если б в церкви не торговали пропусками в неё …

Ну и т.д. …

Haereticus

09/09/14 02:23

# 1011612

Re: Моё недоразумение. нов [re: Infovere, #1009209] Help admins  

Уточню для начала, справедливости ради:

- всё кругленько …? :)

Ни разу. У Вас всё блошино-банко-образненько. Забавные проекции: горлышко банки кругловато для запертых изнутри, но снаружи-то оно — хоть бы и эллипс, хоть бы и отрезок.

то, о чём Вы мне написали, я об этом даже заморачиваться не буду

Помните, что не только не кругленько, но ещё и небесконечненько.

Вы же, получается, только-то и усвоили, как маленькие погрешности в нравах, в знаниях, в общественных устоях, в воспитании элементарно опрокидывать в тотальные грехи (полюбуйтесь вон как подобный доопрокидывался:

Он рубил, поджигал и бил в упор —
Волонтер темных дел и чужих афёр.
Он копил, собирал на старость лет,
Он забыл, но его не забыли, нет.

Каждый сам, каждый сам за всё,
Каждый сам отвечает Там.

Он просил, умолял, глядел на нас,
Говорил, что не знал, что был приказ.
Он дрожал, он слезы сдержать не мог,
Но был суд, приговор суров и строг.
)

не Вы ли мне про эту замечательную подстраховку рассказали? :) Как глаза открыли

Говоря про подстраховку, я не сказала никакой новости. Что любящим Б-га всё содействует ко благу — эта новость уже во времена написания Павла к римлянам новостью не была. Любящим Б-га.
А кого-кого, как Вы мне писали и говорили лично, Вы почитаете вместо Б-га?

Даже лёгкое движенье видел чей-то глаз,
Чьи-то уши самый тайный слышали рассказ,
И когда настанет время платы по счетам —
Покаянье не поможет нам:

Нет покоя тем, кто делал зло,
Этим людям так не повезло.
Нет покоя тем, кто потакал,
Тем, кто знал и всё-таки молчал.

© Ария, «Мания величия»

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
09/09/14 05:16

# 1011613

Re: Моё недоразумение. нов [re: Haereticus, #1011612] Help admins  

Вы не слишком ли агрессивны? А то вспоминается демонесса Минатрикс из "Сказания на все времена". Тёмной тропою вернусь из небытия, следом за мною демонов армия(С).

Soroka
09/09/14 11:03

# 1011625

Re: Моё недоразумение. нов [re: Infovere, #1009056] Help admins  

И истинно так, что человек спасается верой, а не как-то иначе.
...
Но вот однажды он решил Вам что-то рассказать, очень что-то не рядовое, сокровенное.
Рассчитывая на Вашу поддержку, понимание, доверие, что Вы поверите его словам.
Так вот он Вашему доверию обрадуется больше.
Чем если Вы ему ответите что-то типа:
"зачем ты с меня спрашиваешь поверить тебе, я ведь исполнил все твои правила?"

А как же, например, это? Ребенок абсолютно доверяет своей маме, он может рассказать ей сокровенное, знает что она его не бросит, всегда поможет и великолепно этим злоупотребляет. А может быть скрытный ребенок, который свои мысли и переживания предпочитает держать в тайне, но если видит мама устала, как бы не хотелось бежать к друзьям, пойдет и приготовит ужин или хотя бы посуду помоет и ли еще чем поможет. Может правильнее все-таки дело не в вере и не в доверии, а в любви?
А любовь это всегда немного жертва. И тогда получается важно не только, что заповедь не нарушена, но и те усилия, которые тебе пришлось для этого потратить. Это цена твоей любви. Евнух не нарушает заповедь (ведь не нарушает же), но цена этого поступка околонулевая.

Soroka
09/09/14 11:14

# 1011626

Re: Моё недоразумение. нов [re: ВСЕМ, #1005482] Help admins  

Так что спорить не надо, правы все :)
Корень спасения, по видимому, что-то глубоко душевное. Но индикатором могут выступать только реальные дела (добрые дела). А то мало ли что человек говорит и мнит о себе - верю, люблю, доверяю. Докажи, принеси в жертву свое время и силы.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на