Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 65775 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: zealot (54) sol289 (46) merriweather (18) Эльф_Комсомолец (17) Masha (16) bon (11) Rulla (11) DmitryM (7) Alas (6) Dorotea (6) Julia (6) Wolfenstein (5) Grizli (4) sergbass (4) sofy (4) Леша (4) Шарфик (4) Лена К (3) Grigoriy (2) _tanysha_ (2) kostya (1) Major (1) OLEGARD (1) owen (1) Salt (1) Sheva (1) tao (1) Нефиней (1) Справедливость (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
zealot
христианин
16/08/03 02:34

# 103259

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: sol289, #102862] Help admins  

///никто про случайность не говорит. я говорил про неизвестность, которая не есть бох. хотя бы потому, что это неверно - неизвестностей много и все они бох? или в разных областях науки разные неизвестности - это разные боги?

По поводу неизвестности и вероятности я имел в виду случайность зарождения жизни в эволюционной теории а если случайности не было то тогда что?

///моя позиция в области неизвестного скорее выглядит как "я знаю, что ничего не знаю"

Ну это может заявить каждый но от этого ответов на вопросы не возникает, их нужно искать в другой плоскости, а не признавая собственное бессилие говорить высокие фразы и на этом успокаиваться. Силен интелектом кто не останавливается на этом, а движется к поиску истины, ведь чтобы заявить о недостатке знания не нужно особого напряжения серого вещества. Другой вопрос когда вызов бросается неизвестности, вот здесь проявляется и мужество и интеллект.

///именно. смелость сказать себе "бога нет, эта жизнь моя и только моя, нет никакого рая/ада, есть эта жизнь и мои дела на этой планете".

Это не смелость! Смелость когда за заявлениями следует доказательство. Когда говорится что Бога нет то как бы это доказывать не надо достаточно наговорить "высоких фраз" и хватит, а христиане пусть напрягаются, ведь они в меньшинстве и за ними не числится наука. Вот только я не видел ни одного доказательства отсутствия Бога одни лишь заявления типа "а может быть", хотя если подойти с точки зрения математической статистики и беря критерии проверки гипотез получается совсем на оборот, ведь за время борьбы с научным атеизмом христианство скопило достаточно весомых аргументов а теисты на столько были уверены в своей правоте что даже не потрудились оформить систему доказательств. Поэтому заявления вида "докажи а я посмотрю поверить тебе или нет" смахивают на простое взятие на понт, а вот если вести научный диспут то оказывается что у сторонников атеизма нет доказательств имеющих научную основу, а только пространственные рассуждения о вероятности.

///доказательств чего? существования рваной галоши в другом измерении или сначала все же определить бога, а после его доказывать? что ищем-то? кого, точнее? какой он, скажи?

Я приведу доказательства что эту Вселенную создал Бог описанный в Библии. А кто такой Бог? Почитай Библию. Уважение коппоненту заключается в изучении материала предоставленным оппонентом но ты я вижу ставишь себя выше моего материала проявляя тем самым элементарное отсутствие техники ведения диспута.

///и почему на некоторых BSD системах не прокатывает именно эта первая часть авторизации. я сейчас работаю именно над тем, чтобы найти этого ghost in machine. если ты мне в этом поможешь - определенное коммьюнити будет тебе благодарно, вне зависимости, христианин ты или нет.

Мой ящик: yura_phis@mail.ru. Вынесем этот вопрос за рамки форума, по почте я тебе отвечу на все технические вопросы.

///ага. я еще поспрошал у товарища одного, он мне это объяснил на примере с камешком и тазиком с водой. то есть брошенный камешек в воду породит круги, который со временем исчезнут. и предполагается, что раз есть солнышки, планеты и все такое прочее, что оно не рассыпалось в прах и не стало одной ровной массой - токак бы имеется какое-то воздействие извне? я правильно понял? так мы ищем бога или объяснение почему этот закон не работает в условиях всех систем во вселенной?

Закон термодинамики утверждает что самопроизвольное зарождение жизни в этой Вселенной не возможно. Жизнь во Вселенной была создана внешним разумом.

///понимаешь... я вот еще что подумал. по твоим словам - доказательство вот оно. ну не знаю... если ты доказал бога - то где твоя нобелевская премия? доказать мне бога с точки зрения физики, в которой ты разбираешься, ты конечно можешь. потому что я в ней мало понимаю. то есть "закидать шапками", а не доказать.

Исследованиями креационных теорий занимается целый институт штату сотрудников позавидывал бы любой ВУЗ. (Institute for Creation Reseach California) Десятки профессоров и докторов занимаются в этой области и никто шапками кидаться не будет: есть достойный оппонент - всегда готовы к диспуту.

///но все же сначала - определяемся, что мы доказываем, а уж после доказываем, окей?

Я смогу привести доказательство что эта Вселенная создана разумом и разум=Бог Библии.


zealot
христианин
16/08/03 02:35

# 103260

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: Masha, #102859] Help admins  

///С удовольствием почитала ваш воодный курс как человек ужасно далекий от физики.
Мне нравиться как вы отвечатете на вопросы и ведете беседы.
А вы тот же Зилот с чата?

Спасибо за отзыв. А в чате я редко появляюсь. Хотя если ты помнишь именно я сцепился с sergeem.


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
16/08/03 11:27

# 103313

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: zealot, #103259] Help admins  

//Максвелл, Фарадей, Ампер - основатели электродинамики и все христиане. Это просто ответ на заявление sola что вера и интелект не совместимы://

Если кто-либо из великих ученых были христианами, то как именно их познания о боге помогли им сделать вклад в науку? Какой смысл вообще утверждать, что они были христианами?
Их христианство отношение к их открытиям имеет такое же, как вкус блюда к вероисповеданию повара.
Где Вы увидели хоть в одной из их теоретических выкладок концепцию бога? Ее нет. Пусть себе верят на здоровье хоть в желтых бегемотов, лишь бы науке это не вредило.



Wolfenstein
Воинствующий гуманист
16/08/03 11:29

# 103314

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: sol289, #102862] Help admins  

А попробуй раскусить такой орешек, как «мясорубка в бетономешалке».
Здесь есть какая-то логическая ошибка, но никак не могу ее найти - больно хитро придумано. :)))))
Итак:
«Посредством разумных действий собирается мясорубка, кладется в бетономешалку и вращается там длительное время. В результате она резвинчивается на части, но сколько ее не вращай там, хоть триллион лет (теоретически), из нее никогда вновь не соберется мясорубка, ибо тут необходимо наличие разума. Вселенная несравненно сложнее мясорубки, и как мясорубка не может собраться сама, так и вселенная не могла появиться сама, также, как и жизнь.»



zealot
христианин
16/08/03 18:43

# 103357

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: Wolfenstein, #103313] Help admins  

///Если кто-либо из великих ученых были христианами, то как именно их познания о боге помогли им сделать вклад в науку? Какой смысл вообще утверждать, что они были христианами?

Ну не ужели не понятно что я отвечал и приводил примеры опровергающие что христианство и наука не совместимы. Понимаю трудно прочитать что мы тут уже наплели но и встревать не понимая сути разговора то же не корректно.

///Где Вы увидели хоть в одной из их теоретических выкладок концепцию бога?

В отделе логики и методологии науки.


merriweather
агностик
17/08/03 17:18

# 103506

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: zealot, #103257] Help admins  

*** *** Я, наверно, слово коллега в другом смысле понял.*** ***
***Коллегиальность приравнивается к роду занятий и подтверждается образованием или результатами. ***
Так я же написал, что понял, в чем проблема. Я-то думал, вы с ними работаете.

***Наука не свойственна атеизму***
Более 80% жителей США - христиане, 90% ученых США - нетеисты (данные Gallup). Корреляция какая-то так-таки есть.

***Когда я говорил об атеистах я имел в виду что говорить фразы: наука доказала отсутствие Бога, легко а вот привести доказательство отсутствия трудно и даже составляет труд вспомнить законы Ньютона***
Атеисты бывают, конечно, странные, но таких фраз я от них не слышал. Доказать отсутствие неопределенного Абсолюта вряд ли представляется возможным. Если вы под "Богом" имеете в виду Яхве (вы лучше предупреждайте, если так), то тут доказывать недолго. Любой человек с познаниями в истории, сделает это сразу после просмотра "богодухновенной" компиляции древних евреев.

***Спор идет о Боге как явлении. А не кто рядом с Богом. ***
Вы все-таки скажите: вы под "Богом" Яхве имеете в виду или что-то неопределенное? Может, просто вселенную?

***то причиной явлений происходящих в этой Вселенной является Бог.***
Вы очень вертко уворачиваетсь от конкретных вопросов, поэтому я их прономерую:
1) Какой именно бог (с доказательством)?
2) Каких именно явлений?
3) Почему именно бог (а не инопланетяне или секретные физические законы)?
4) Что было причиной бога (вы, я так понимаю, считаете, что все имеет причину)?
5) Все-таки ответьте на вопрос: может ли бог создать такой камень, который сам не сможет поднять? Возможно, и доказывать ничего с помощью креационизма не придется. А потом уже можно будет перейти к более интересным апориям.

***Но каждый ищущий конфликта найдет его всегда особенно если слышать и понимать только то что самому хочется не так ли?***
Это точно!

***ведь защищая честь можно самому оскорбить кого-то и этот поступок тоже потребует рукоприкладства.***
Но не от христианина же (православные не в счет)! Вообще, все, о чем я говорил выше, относится и к интернет-угрозам. К тому же вы, по-видимому, уже в число овец не рассчитываете попасть?

Beware of the man whose God is in the skies. - George Bernard Shaw

Эльф_Комсомолец
Satanic Child =)
17/08/03 22:07

# 103546

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: zealot, #102265] Help admins  

Здравстуйте, г-н Зилот.

Для начала я бы хотел вам пояснить одно качественное различие между интеллектуалом и не интеллектуалом - наличие критического мышления.

Сразу же предложу не уходить в дебри физики, а остановится на вопросе, касающемся бога, как первопричины.

Насколько я понимаю вы проповедуете детерминизм, но суть не в этом. Мне интересно, почему вы рассматриваете _именно христианского бога_ как первопричину? На мой взгляд, вам как человеку науки, непременно знакомому с эпистемологией, логичнее было бы выдвинуть гипотезу о наличие некой трансцендентной сущности, а не антропоморфной, как следует из ваших слов.

Каковы ваши посылки к такому выводу(что именно христианский бог создал Вселенную)?

Как вы, вероятнее всего, знаете, по принципу изостении, выдвигаемые гипотезы равносильны, до тех пор пока не доказано обратное.

Возникает резонный вопрос, почему именно Яхве, а не Аллахом, Брахмой, Тецкатлипоком и Кетцалькоатлем была создана Вселенная?

Буду рад получить ответы на поставленные вопросы.


29A - the hexadecimal of the Beast!!!

zealot
христианин
18/08/03 01:19

# 103562

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: Эльф_Комсомолец, #103546] Help admins  

////Насколько я понимаю вы проповедуете детерминизм, но суть не в этом. Мне интересно, почему вы рассматриваете _именно христианского бога_ как первопричину? На мой взгляд, вам как человеку науки, непременно знакомому с эпистемологией, логичнее было бы выдвинуть гипотезу о наличие некой трансцендентной сущности, а не антропоморфной, как следует из ваших слов.

///Каковы ваши посылки к такому выводу(что именно христианский бог создал Вселенную)?

Очевиднее но не логичнее. Рассмотрим методологию(или построим в первом приближении) взаимодействие творца и творения. Контакт может происходить из наличия у человека чувств. Отличительной чертой контакта я выберу некий письменный источник как наиболее долговечный в рамках человеческой цивилизации. Определенность выбора я покажу позднее. В данном источнике творец может указать некоторые сведения про себя но он не ограничен никаким рамками. Вопрос возникает в другом: на сколько творение способно понять творца? Рассмотрим наиболее яркие религиозные реликвии(источники религиозной мысли) Среди дошедших до наших дней выделятся Веды, Библия Коран, Бхагават Гита ну и др. более мелкие. Но рассмотрим критерий по которым один разум посылает рассказ осебе другому:

1) Если есть творец то он должен показать что понимает свое творение и законы по которым существует творение

2) Творец понимает индивидуальную(психология если применить к человеку) природу творения

3) Творец - разумен

Иследуя источники религии по этим простым критериям остаются два источника Коран и Библия. Но Библия более древний документ и содержит 1) пункт а Коран нет, даже не беря в рассмотрение пункт 1) имея в наличии явный перекрестный материал между Кораном и Библией из текстологии можно сделать выбор на наиболее вероятный документ.

В итоге остается Библия. Все это пока простые примеры но материала для ответа много соответственно нужно углублятся и суживать предмет спора. А то меня на всех не хватит и долго все это писать.


zealot
христианин
18/08/03 01:19

# 103564

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: merriweather, #103506] Help admins  

/// Более 80% жителей США - христиане, 90% ученых США - нетеисты (данные Gallup). Корреляция какая-то так-таки есть

Я сказал что наука не свойственна атеизму а не ученым(приведи дату исследования)

/// Любой человек с познаниями в истории, сделает это сразу после просмотра "богодухновенной" компиляции древних евреев.

Попробуй -), не думаю что ты это сможешь.

////Вы все-таки скажите: вы под "Богом" Яхве имеете в виду или что-то неопределенное? Может, просто вселенную?

Да я имею в виду Бога Библии, не вижу тут ни чего криминального особенно имея доказательства.

Ну по порядку:

////1) Какой именно бог (с доказательством)?

Уточни вопрос(много писанины если отвечать).

////2) Каких именно явлений?

многих: физических законов, социальных и т.д. Но мы пока говорим о физических явлениях.

////3) Почему именно бог (а не инопланетяне или секретные физические законы)?

Все содержится в ответе на вопрос 1) (после его уточнения)

////4) Что было причиной бога (вы, я так понимаю, считаете, что все имеет причину)?

Причину все имеет в этой Вселенной я не даю ответы на вопрос что вне того мира где мы живем. Поэтому вопрос не к месту. Я не знаю по каким законам живет Бог.

////5) Все-таки ответьте на вопрос: может ли бог создать такой камень, который сам не сможет поднять? Возможно, и доказывать ничего с помощью креационизма не придется. А потом уже можно будет перейти к более интересным апориям.

я не даю ответы на вопрос что вне того мира где мы живем. Поэтому вопрос не к месту. Я не знаю по каким законам живет Бог.

////Но не от христианина же (православные не в счет)! Вообще, все, о чем я говорил выше, относится и к интернет-угрозам. К тому же вы, по-видимому, уже в число овец не рассчитываете попасть?

Ни кому я не угрожаю . В этом нет смысла, я только давал совет и размышлял на эту тему. Хватит христианству быть в глухой обороне по крайней мере на стыке науки и метафизики. Надо и волком побыть тоже.


Эльф_Комсомолец
Satanic Child =)
18/08/03 02:08

# 103565

Re: Братья тоже плачут?:) нов [re: zealot, #103562] Help admins  

Продолжим:

В ракурсе рассматриваемой нами темы, мы априорно постулируем необходимость наличия некой сущности, именуемой богом(не конкретизируя). Что в общем-то, некорректно, но наша цель не попытки док-ва бога вообще, а док-во бытия конкретного бога.

Что ж продолжим наши размышления.

Вопрос в том, чьи мы творения, какого из богов?
На основании чего мы можем сделать вывод о своей принадлежности к конкретному творцу?

Далее:

1) Если есть творец то он должен показать что понимает свое творение и законы по которым существует творение.


На мой взгляд творец априорно понимает свое творение, так как он его создал. Или вы считаете, что он должен сие продемонстрировать своему творению? Если так, то почему вы так считаете?

Творец понимает индивидуальную(психология если применить к человеку) природу творения

См. выше.

Творец - разумен

Насколько я понимаю, это следствие того, что акт творения происходил по желанию творца?

Что ж, в любом случае, те же Веды подходят под все 3 пункта, и они более древний источник, нежели Библия. Получается, что следую вашим размышлениям вы допустили ошибку в выборе религии.

Или вы считаете, чем более распространена религия, тем она более достоверна?

И еще один вопрос, вы считаете, что бог антропоморфен?

29A - the hexadecimal of the Beast!!!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на