Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23630 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Hans_Critic (49) Владмир (20) Livtrasir (14) Cicero (13) nonconformist (11) Soroka (10) ANP (6) ЕКА (4) gvikr (3) Julia5 (3) AntonPritcher (2) pa1ama (1) атеистище (1) ДальнийСвет (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
21/07/14 16:48

# 1009024

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: nonconformist, #1008966] Help admins  

секретарша в сексе отказала

С начальником всё понятно: выдал деньги или нет - он сам решает. Тут я с Вами согласен - причина отказа не существенна. Ну а если вместо начальника - Бог, вместо заявления - молитва, а вместо матпомощи - выигрыш в лотерею. Выигрыш может быть в кармане в двух случаях: если Бог поспособствовал этому или если выигрыш случаен. Отсутствие выигрыша тоже в двух: либо Бог так решил, либо барабан, а Он в курилку может отлучился, пока лотерею разыгрывали. Как я должен узнать, благодаря чему я разбогател: любящему Отцу или бездушному барабану? У евреев вон во времена упадка института профетизма тоже вопросы возникали, не слишком ли затянулся божественный перекур.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
21/07/14 16:48

# 1009025

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: ДальнийСвет, #1008974] Help admins  

Ни один бог за всю жизнь ни разу не ответил на мои молитвы.

А что Вам дает уверенность, что именно не ответил, а не ответил отказом?

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
21/07/14 16:48

# 1009026

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: ANP, #1008977] Help admins  

Дело в том, что в самом деле, если вы не верующий и не крещённый, то и спрашиваться с вас будет согласно этого вашего состояния души. Ну а если крещённый и прочее, то иначе.

В самом деле? А Иисус в Иоанна 12:48 говорит, что со всех будет спрашиваться согласно слова Бога, а не состояния души. Кому верить?

Теперь отрицаетесь двойных стандартов?

Это значит, что Вы знаете и используете какие-то свои, не описанные в "азбуке" критерии,

Вам уже отвечали на это.

Что отвечали? Хоть намекните. Честно, не понимаю.

Я полагаю, что непосредственное вмешательство Бога имело место быть.

На основании чего? Что Вам дает эту уверенность? Поделитесь с жаждущим.

отказавшихся в сознательном возрасте от веры предков из-за того, что их лицемерное окружение морочило им голову

Вы предлагает странные вещи -- отказаться от объективной картины мира и принять для жизни суррогат и ложь.

Я предлагаю отказаться от лицемерия. Вы его называете объективной картиной?
Я предлагаю говорить правду, глядя прямо в глаза - людям, Богу, себе, наконец. Это Вы называете суррогатом и ложью?

Но какие там могут быть иные основания ?

Что значит "какие"? Прямая речь Иисуса в Матфея 12:30. Тут без вариантов - или строить на основании Писания, или служить лукавому - третьего не дано. Поэтому, либо Апостолы и Пророки, либо Жития святых. Вы же понимаете - нельзя служить двум господам.

Каких ещё примеров вам надо ?

Мне не нужны примеры. Они меня не убеждают. Они меня расстраивают. Как Вам это еще объяснять? Хотите, с иконой спляшу? Хоть с мужской. Если это Вам поможет.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
21/07/14 16:49

# 1009027

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: Soroka, #1008980] Help admins  

В данном случае отсутствие положительного ответа можно рассматривать как отказ.

Понял Вашу мысль. Согласен. Но беда в том, что нельзя такое же сказать при наличии положительного ответа. Вот, например, если Вы будете молиться о солнышке, ибо пляж и отпуск, а я - об осадках, ибо новая дождевая резина и только что прочтенная книга Сенны? Бог услышит и подумает: "Блин, обоим хочется подсобить. Кого же предпочесть? Ладно, проигнорирую, пусть синоптики сами разбираются", - и не станет вмешиваться. Если принять тезис, что положительный результат считать ответом, то в любом из двух случаев погоды получивший положительный ответ будет находиться в заблуждении о настоящей позиции Бога. Да и получивший отрицательный, по большому счету, тоже.

nonconformist
21/07/14 17:25

# 1009031

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: Hans_Critic, #1009024] Help admins  

Как я должен узнать, благодаря чему я разбогател

А вот как только сумеешь описать механизм перехода метафизического процесса в процесс физический, тут же и узнаешь. На первой стадии можешь сосредоточиться на самой точке этого превращения. Сиречь когда именно метафизика порождает вполне себе осязаемую хрустящую купюру.

Soroka
21/07/14 18:23

# 1009032

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: Владмир, #1008984] Help admins  

Это повлияет на результат Вашей молитвы. Весь лоб расшибете и все напрасно...

Ну не знаю, в отличие от многих христиан на этом форуме, которые уверенно заявляют что Бог ни разу, никогда не отвечал на их молитвы, я бы так сказать не рискнула. И это учитывая то, что видов молитв я не знаю, молиться не умею. Но бывают случаи в жизни, когда благоприятное стечение обстоятельств для тебя маловероятно, но ты все равно надеешься. Надеешься, что мир, судьба, высшие силы или простое совпадение помогут осуществить твое стремление. Что это, запрос, информационное воздействие, а может молитва? И иногда возникает ощущение, что что-то в мире тебя слышит и формирует тоннель реальности.

Soroka
21/07/14 18:24

# 1009033

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: Hans_Critic, #1009027] Help admins  

Если принять тезис, что положительный результат считать ответом, то в любом из двух случаев погоды получивший положительный ответ будет находиться в заблуждении о настоящей позиции Бога. Да и получивший отрицательный, по большому счету, тоже.

Вас это угнетает?

Julia5
21/07/14 18:42

# 1009036

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: ВСЕМ, #1008508] Help admins  

Шалом!
Общение с Богом должно быть свободным, как душе будет угодно"
В библии есть подтверждение Вашим словам?

Есть:
Иисус накануне Распятия, в смертной тоске, предчувствуя мучительную смерть, явно не желая умирать и страдать, умоляет Отца своего Небесного:
"Тогда говорит им Иисус: "Душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною". И, отойдя немного, пал на лице Своё, молился и говорил:
"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия..."
Иисус продолжает:
"Отче! О, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! Впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет".
Из происшедшего впоследствии мы знаем, что Всевышний не удовлетворяет просьбу Иисуса, и Он умирает после жестоких страданий.
Христианское богословие объясняет эпизод "Моления о Чаше" тем, что Иисус имел две воли - Божественную (общую с Богом Отцом) и человеческую (полученную в связи с Его вочеловечеванием):
"Человеческая, по немощи плоти, отрекается от страдания, а Божеская Его воля готова на него". (Афанасий Великий)
Объяснение как будто убедительное, но оно входит в противоречие со всем, что мы знаем о Всевышнем - бесконечно милосердном к Свому творению - и входит в противоречие и с Учением Самого Иисуса.
Разумеется, невозможно отрицать возвышенную благотворность жертвенной смерти во имя спасения ближних своих, но Отец Небесный промыслил иной Путь.
Лейтмотивом всей Торы является обетование Создателя о том, что ни один человек, принявший Волю Творца, послушный Ей, не умрёт, не будет страдать и обретёт жизнь вечную:
"От него не ешь, ибо как только съешь от него, должен ты умереть". (Б.2:17)
"Потому что ты...; проклята из-за тебя земля, со скорбью будешь питаться от неё..." (Брейшит,3:17)
Гарантией и залогом исполнения обетования о так называемом "спасении" является безукоснительное исполнение заповедей Всевышнего:
"Сегодня Я предлагаю тебе добро и зло, жизнь и смерть - выбери добро и жизнь". (Тора)
Иисус учил и призывал к действенному исполнению заповедей Всевышнего:
"В то время: Иисус сказал ученикам Своим: Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего небесного...; Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне. И пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал; потому что основан был на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке. И пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. (Мф 7, 21-27)
В мир приходит страшная, для меня неприемлемая, идея о спасении посредством жертвенной смерти. Идея о легитимности и необходимости страданий и смертей.
Но Иисус ли автор идеи о неизбежной необходимости, ради спасения, - страданий и смерти, или это поздняя религиозная кощунственная безбожная выдумка?
Не смея нисколько умалять значение жертвенной смерти Иисуса, но, во всяком случае я, никогда не соблазнюсь желанием, чтобы кто-то умер ради моего спасения.
Да и что, собственно, изменилось после этого события:
"Иисус, возгласив громким голосом, сказал: "Отче! в руки Твои предаю дух Мой". И сие сказав, испустил дух. (Евангелие от Луки 23:46)
"Свершилось..."
Что свершилось?
Разве количество людей, угодных Творцу, не одинаково удручающе мало среди всех адептов всех известных нам религий?
Разве Всевышний и в наше время не воскликнет с сожалением и скорбью, как в допотопные времена:
"И увидел Б-г, что велико зло человека на земле...; и раскаялся Б-г, что создал человека на земле, и сожалел в сердце своём". (Б.6:5,6)?
"Общение с Богом должно быть свободным, как душе будет угодно"
"В библии есть подтверждение Вашим словам?"

Есть. :)
Всё Писание представляет собой диалог Творца и человека:
"И услышали, как Голос Б-га Всесильного проходит по Саду". (Б.3:8)
Творец обращается к адаму:
"И воззвал Всесильный к человеку, и сказал: "Где ты?" (Б.3:9)
Адам отвечает Создателю:
"Голос Твой услышал я в Саду и убоялся". (Б.3:10)
В главах, повествующих об уничтожении Сдома, диалог трансфомируется в спор, и Авраhам требует от Всемогущего предоставить доказательства справедливости Его решений, и Всевышний охотно позволяет самому Авраhаму найти эти доказательства или не найти.
Авраhам находит...
В иных случаях диалог инициируется Всевышним, в других - инициатором является человек.
Обращался Создатель к пророкам, но, исходя из текста Торы, Слово Всевышнего обращено к каждому из нас.
Моисей с надеждой восклицает:
"О, если бы весь народ Г-сподень был пророками! Лишь бы возложил Г-сподь Дух Свой на них". (Числа 11:16-29).
Мы все - дети Б-жьи, все можем быть пророками.
Творец возложил Свой Дух на человека:
"И образовал Б-г Всесильный человека из праха земного, и вдунул в ноздри его Дыхание..." (Быт.2:7)
Всевышний предостерегает:
"Не оскверняйте души Ваши...; будьте святы, ибо свят Я..." (Тора)
Если мы будем жить так, как заповедует нам Всевышний, то, быть может, не будет у нас нужды в пророках, мессиях, раввинах, Апостолах...?
(Leib2009)
"формами молитв как-то никогда не интересовалась?" "Не интересовалась" "Тогда с Вами и говорить не о чем"

Можно поговорить о том, что на языке Писания означает слово "молитва":
Слово тфила ( תפילה ) переводится, как правило, на русский язык словом "молитва". Но этот перевод не точен, ибо молить означает просить, умолять и т.д.
Вспомните лестницу, которую Яаков видел во сне и по которой ангелы Б-жьи "восходили и спускались". Яакову показано, что молитва подобна лестнице, соединяющей землю с небесами, человека с Б-гом.
Но это значение только первая ступень.
На более высокой ступени молитва занимается чем-то таким, что выше наших повседневных материальных нужд, а именно — душевными делами.
Cлово тфила (תפלה) происходит от глагола "паллел" (פלל) "судить", который также означает "судить себя". Молитвенное состояние это состояние самопроверки и самооценки. Когда кто-либо обращается к Б-гу и просит Его благословений, он неизбежно должен исследовать собственное сердце и проверить себя, следует ли он путями, предписанными Творцом. Молитвы содержат исповедь с перечислением грехов, которые мы могли совершить сознательно или нечаянно. Мы просим у Б-га прощение и решаем про себя улучшить наше поведение. Молитвы помогают нам вести лучшую жизнь во всех отношениях, следуя более тщательно путями заповеданным Б-гом.
На еще более высокой ступени молитва становится службой (עבודנ, "авода": работа). Тора завещает нам "служить Б-гу всем нашим сердцем". В этом смысле молитва означает: очищать наши сердца и наши нравы.
Тфила в смысле "авода" (работа) — это работа раскаяния и очищения. Дурные побуждения происходят берутся от "животной" души человека и вполне "свойственны" ей. Но мы наделены и Б-жественной душой.
Высшая ступень - это чувство единения с Б-гом. На этом уровне "тфила" отвечает понятию глагола "тофел", "пристать", присоединиться, или "соединить".
Собственно поэтому мне, глубоко верующей, близко и приемлемо мнение вашей собеседницы, лишь по недоразумению называющей себя атеисткой:
...общение с Богом должно быть свободным, как душе будет угодно

И религиозному человеку, верящему в спасение по вере и в искупление жертвенной кровью Иисуса, но не живущему так, как учил жить Спаситель, может присниться кошмарный сон, в котором Иисус говорит ему:
"Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие". (Мф. 7: 23)
Но самым обидным, страшным и непереносимым будет, когда он во сне увидит, что Всевышний благодарно и радостно улыбнётся Сороке, которая, не веря в существование богов, при этом стремится, хочет жить добро, любовно, честно, порядочно... :)

Julia5
21/07/14 18:54

# 1009038

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: ВСЕМ, #1008508] Help admins  

Шалом!
В Быт 2:4 имеющееся там слово יהוה переведено на русский язык как Господь, но его можно перевести и как Яхве: "в то время, когда Яхве-Бог создал землю и небо".

В приведённом Вами стихе содержатся два слова, определяющие сущность Всевышнего:
"Вот происхождение неба и земли при сотворении их, во время создания Б-гом (Тетраграмматон) Всесильным (ЭлойКим)". (Брейшит,2:4)
Хотя зачин Торы раскрывает нам первостепенную сущность Всевышнего как Творца:
"В начале сотворения (бара) Всесильным (ЭлойКим) неба и земли" (Брейшит 1:1), - однако первая глава в большей степени повествует о созидании, делании, изготовлении (аса) Б-жественного Миробытия.
Впервые второе Имя-определение, появляется лишь во второй главе, повествующей об образовании человека:
"И образовал (ицер - сформировал) Б-г (тетраграмматон) Всесильный (ЭлойКим) человека..." (Брейшит,2:7)
Разумеется, трудно доказательно утверждать приоритет, превосходство, важность одного из Имён-Качеств Всевышнего над другими, ибо сам Творец указывает на одинаковую важность всех Своих Сущностей...
"И благословил Всесильный (ЭлойКим) День Седьмой..." (Брейшит,2:3)
И в этом стихе речь идёт об ЭлойКиме, но уже здесь мы находим качества Творца и сотворения:
"И благословил (иварех, бара - благословение как акт сотворения)... День Седьмой, и освятил Его, ибо тогда почил (шават - отстранился) от всего произведения Своего, которое Всесильный, творя (бара) созидал (лАСот)". (Брейшит,2:3)
Всевышний на этом этапе пока ещё не призывает человека хранить, исполнять, соблюдать День Седьмой.
Быть может, не призывает потому, что:
"А человека не было..." (Брейшит,2:5)
В первых главах Торы мы наблюдаем величественный Труд Творца и Создателя - этапы воспитания, одухотворения, порождения:
"В начале сотворения (бара)... (1:1); и создал ( яас) (1:7); и сотворил (ивра) Всесильный больших морских животных...(1:21); и создал Всесильный зверей земных...(1:25); "и сказал Всесильный: сделаем (наАСе) человека по образу Нашему, по Подобию Нашему...(1:26)
И наконец:
"И сотворил (ивра, бара) Всесильный человека по Образу Своему...(1:27)
Быть может, человек только "сделанный" (аса) не способен стать выше своей животной сущности?
Но и человек только "сотворённый" не вполне полноценен, ибо в этом случае будет нарушен принцип свободного выбора; не будет возможности противоборства добра и зла; преодоления зла и выбора добра.
Эта идея выражена в талмудическом изречении:
"На такую духовную высоту, на которой стоит грешник, исправивший свои грехи, - не может подняться даже и праведник"
Адаму, образованному из праха земного, поручено самому возделывать Сад, насаждённый Творцом:
"И насадил Б-г Всесильный Сад...; и взял Б-г Всесильный человека, и поместил его в Саду эдена, чтобы возделывать и хранить его". (Брейшит,2:8,16)
Заповедано и доверено самому человеку властвовать над прахом земным, содержащимся и в нём самом:
"Ведь если клонишься к добру...; если же не клонишься к добру, то у входа грех лежит, и к тебе влечение его, ты же должен (можешь) властвовать над ним". (Брейшит,4:7)

nonconformist
21/07/14 20:59

# 1009044

Re: Основания для веры во вмешательство Бога в нашу повседневную жизнь. нов [re: Julia5, #1009036] Help admins  

Что свершилось?

Кенозис Бога и теозис человека.
Но ведь это такая малость, не правда ли?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на