Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 24359 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Gennady (24) атеистище (15) Реформат (11) MaxRusak (9) руфь (7) AntonPritcher (6) IIoI (5) Cicero (4) nonconformist (3) vvl (3) ДальнийСвет (3) Alland (2) Livtrasir (2) Гарри (2) 25ый (1) alternativa (1) brandre (1) FapSpirit (1) hbaqon (1) igorash (1) Julia5 (1) Kieran (1) samir (1) SegaPh (1) xden_msf (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
01/12/14 15:57

# 1018491

Re: существования души после смерти!!! нов [re: IIoI, #1018374] Help admins  

Тогда, бог оказывается излишней сущностью, и не нужен согласно бритве Оккама.


Почему Бог не выходит за пределы мира человека

А почему бритва Оккамы должна что-то решать в таком сложном вопросе? А как можно представить Бога вне любой религиозной составляющей? Некой тысячу раз Супер Энергией, которая является суммарным отражением всех реальностей бытия, как в материальных, так и в духовных проявлениях. Вот поэтому Бог устами Давида является тем, которого не вмещает и Небо Небес – эта метафора поразительно точно указывают на природу Творца (как на эту тысячу раз Супер Энергию).

Представим город, спроектированный и реализованный неким Конструктором. В этом городе много домов и все они принципиально разные. Вот есть в нем дом из камней, бетона, дерева, пластика, и т.п. Но есть и совершенно другие дома, скажем дом, каркасом которого является электромагнитное поле в невидимом спектре для жителей дома с кирпичей. В общем, принцип вполне понятен.

Таким образом, Конструктором является Бог, домом из кирпичей является материальный мир (Вселенная), в которой живут люди, остальные дома являются другими реальностями бытия (иерархический духовный мир). Все вместе образует Мироздание, Автором которого является Бог, также как всех законом (и физических, и духовных), которые действуют в Его Супер Мега Проекте.

Таким образом, Конструктор (Бог) неизмеримо больше, и каждого дома Мироздания (любой реальности бытия), и всего Мироздания в целом. Почему же? Потому, что Конструктор вместе со всем Мирозданием и законами их управляющими, реализует некую супер сверхсложную Систему, в которой функционирует некий супер сверхсложный Интеллект, пред которых все Мироздание почтительно “склоняет голову”.

Заметим важную деталь. Все жители данных миров не могут видеть, или перемещаться с одной реальности бытия в другую (так пока решено самим Конструктором). Исключения могут быть, но они строго Им же самим и контролируются (вспомним восхищение Павла до 3-го неба). Я не буду здесь писать о грехопадении, окнах в духовный мир посредством спиритизма, и т.п. (это не является принципиальным в нашем примере).

Давайте теперь зайдем в дом из кирпичей (в наш дом) – Вселенную, ну а потом придем и на землю. Этот мир бесконечно чудесен, гармоничен, сложен и парадоксален, а законы в нем насколько гибки разнообразны, что в этом мире возможно все, но только если знать как владеть ими, но Бог то знает все эти законы в совершенстве. В нем есть все для жизни людей, которые исследуют этот мир. Что же для людей представляет Бог? Прежде всего все то, что им ведомо об их же мире. А еще они знают все то, что им сообщил Конструктор о себе, а Он сообщил им написанное выше, т.е. то, что Он Автор не только их мира, но и всего Мироздания. Вот поэтому Библия нам сообщает – Бог превыше Небес, и даже Небо Небес не вмещают Его (как коротко, и как поразительно точно).

Но как проявляется Бог в мире людей? Как материальный мир вокруг (Вселенная) + все нравственные и физические законы в ней, которые люди и знают, и открывают по ходу своего существования, что и является главной их задачей по указанию Конструктора: мы ведь не Бога видим (да и не можем), мы видим лишь только Его проявления – материальный мир (Вселенную), а также все законы в ней действующие (физические и духовно-нравственные).

Вот почему Иммануила Канта так восхищало более всего небо над головой и нравственный закон внутри него. Теперь представьте, что Бог проявится в мире людей по законам другого мира, скажем того мира, в котором время и пространство, как самые фундаментальные параметры этого мира, совершенно другие, вплоть до уровня, когда с точки зрения человека времени нет вообще (скажем с некого уровня духовного мира).

Вы представляете, до какого абсурда можно дойти, утверждая такое? А как может существовать мир человека, в который вторгся Бог, как некий супер Тиран, отменив в нем время вообще. Я ведь многие христиане эти абсурды вполне уверенно утверждают говоря:
- Все уже предопределено.
- Выбора нет вообще.
- Все уже создано – прошлое, настоящее, будущее.

Но зачем это Богу? Может для того, чтобы жизнь в материальной части Мироздания превратить в некую примитивную ролевую игру, которая не интересна даже школьнику начальных классов? Таким образом, ничем не ограниченный Бог никогда не будет (да и не хочет) пользоваться своим Всемогуществом подобным образом. Да, потенциально Он может все, но зачем Ему эти “дешевые понты”? Он же Бог, а не человек (скажем, “бегать” туда-сюда по времени, и т.п.).

Понимаете, если мы будем так интерпретировать Бога, то, по сути, опустим Его “ниже канализационной трубы”. Разве даже обычный директор департамента будет пользоваться некорректно своей властью? Если он только настоящий директор. А будет ли генерал отдавать глупые приказы солдату? Если он действительно настоящий генерал?

Но ведь Бог Настоящий, во всем Настоящий. Разве не так? Вот поэтому Бог и не выходит за пределы нашего мира. Для нас же, в наших же интересах – Бог, как говорят в народе не Фраер, чтобы пользоваться дешевыми способами удивления людей. Как ни парадоксально, но мне приходится защищать Бога, всемогущего и вездесущего. От чего же? От невежества и ложных представлений человека о Нем?

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
01/12/14 16:20

# 1018495

Re: существования души после смерти!!! нов [re: Gennady, #1018491] Help admins  

А потом эта тысячу раз суперэнергия начинает гнуть пальцы:

4 Тогда приносящий жертву свою Господу должен принести в приношение от хлеба десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертою частью гина елея;
5 И вина для возлияния приноси четвертую часть гина при всесожжении, или при заколаемой жертве, на каждого агнца.
6 А принося овна, приноси в приношение хлебное две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с третьею частью гина елея;
7 И вина для возлияния приноси третью часть гина в приятное благоухание Господу.
8 Если молодого вола приносишь во всесожжение или жертву заколаемую, во исполнение обета или в мирную жертву Господу,
9 То вместе с волом должно принести приношения хлебного три десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с половиною гина елея;
10 И вина для возлияния приноси полгина в жертву, в приятное благоухание Господу.


А ежели кто не понял, поставят на счётчик:
24 То, если по недосмотру общества сделана ошибка, пусть все общество принесет одного молодого вола во всесожжение, в приятное благоухание Господу, с хлебным приношением и возлиянием его, по уставу, и одного козла в жертву за грех;

27 Если же один кто согрешит по неведению, то пусть принесет козу однолетнюю в жертву за грех;


И вина. Непременно вина - энергии нужно дать выход.
Хотя можно и так:
32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
33 И привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу.
34 И посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.

Это всё из 15-той главы Чисел, ежели кто подзабыл.

Вот Вам и Конструктор с законами нравственными и физическими.

Реформат
01/12/14 18:52

# 1018510

Re: существования души после смерти!!! нов [re: атеистище, #1018179] Help admins  

И какой же демон нашептал Вам, что я так считаю ?

Вы ответили, что зверушки тоже любят, когда я написал про высшую человеческую Любовь. Из Ваших слов выходит, что между Любовью человека и привязанностью животных Вы ставите знак равенства.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
01/12/14 19:16

# 1018513

Re: существования души после смерти!!! нов [re: Реформат, #1018510] Help admins  

Реформат, Вы чего ?
Случилось что-то ?

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
02/12/14 11:26

# 1018590

Re: существования души после смерти!!! нов [re: атеистище, #1018495] Help admins  

Это всё из 15-той главы Чисел, ежели кто подзабыл.
Вот Вам и Конструктор с законами нравственными и физическими.


Три Бога

Бог Авраама. Все правильно, но Вы пишете всего лишь только о Боге Авраама (Моисея), которые есть Господь, Бог Саваоф, Иегова Имя Ему. Это Ветхозаветный Бог израильтян, который еще не принимает универсальные черты – Иегова является Богом, прежде всего, своего народа. Для них Он и один, и един, а еще Иегова сохраняет некоторые типичные черты языческого Бога, являясь, по сути, Богом полу - языческого народа, поэтому это еще Бог страха, пусть тысячу раз Божьего, но страха. Это Бог ограничений, Бог судящий и наказывающий, Бог покорности. Парадигма совести еще не встроена в Его Естество, рано, еще не время.
Но есть и революционные отличия Иеговы от всех других богов и божеств. Он становится близким для человека, пока что только для своего народа. Но эта близость просматривается на протяжении всего Ветхого Завета, на страницах которого Бог постоянно подтверждает свои качества разными способами, согласно Исход, 34:6.

Таким образом, Иегова показывает себя тем Богом, которому не безразличны дела и судьбы, по крайней мере, своего народа. Другие народы могут смотреть на такого Бога только с завистью – они еще имеют основания сомневаться в Милости такого Бога к ним, так же как и бояться Его.

Но есть еще Образы двух Богов:
Бог Спинозы (Науки). Вот как об этом Боге сказал Эйнштейн в своей знаменитой фразе:
- Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей.

Это Бог Науки, которого Библия, раскрывая перед нами как неимоверно искусного и красивейшего в своей непостижимой парадоксальности Творца. Этот Бог является как бы Величайшим Технарем, Конструктором и Строителем.

Бог Иоанна (Иисуса). Это тот Бог, которого реализовал Спаситель мира – Иисус Христос, который есть Любовью (агапэ). В теме “В Нем – Да, и в Нем – Аминь: зачем к человеку приходил Христос?” об этом Боге все уже написано. В общем, если объединить Бога Спинозы с Богом Иоанна то мы поучим Образ того Бога, который, с одной стороны, раскрывается перед нами как неимоверно искусный и красивейший в своей непостижимой парадоксальности Творец, а вот с другой - раскрывается как тот Бог, который есть Любовью (агапэ).

А вот Бог Авраама и Моисея дополнят эти Образы до нужной Полноты, показывая то, что Бог может не только заботиться, любить, милосердствовать, миловать, но и сожалеть, учить, воспитывать, осуждать, судить, наказывать…

Согласитесь – такого Бога, как Его открывает Христианство (как гармоничное объединение Образов трех Богов), нет больше в мире. Но это только в том случае, когда Христианство раскрывать как идеологию, а не только лишь обрезанную со всех сторон (и под свои нужды), религию. Вот тогда Бог Науки и Бог Библии только дополнят друг друга, и никаких противоречий.

Реформат
02/12/14 13:36

# 1018596

Re: существования души после смерти!!! нов [re: атеистище, #1018513] Help admins  

Мы не можем обнаружить душу человека с помощью современных научных приборов. Но существование души очевидно из того, что она живёт в теле своей собственной жизнью. Желания тела ( в том числе связанные с деятельностью мозга) и желания души различны и часто противоречат друг другу. Хотения тела - это блуд, ссоры, гордыня, зависть, пьянство, обжорство. А душе, созданной по образу и подобию Божию, всё это противно. Душа способна ощущать присутствие Бога, любить Бога и ближних, одерживать победы над плотью. Именно душа, а не тупой человеческий мозг способна отличать добро от зла.
Иное дело, что многие люди подавляют в себе образ Божий и превращаются в скотов.
Приведу слова Жана Кальвина о душе: "Тончайшие движения души, её столь благородные способности и столь выдающиеся добродетели особенно ярко свидетельствуют о её божественном происхождении".
Отрицать существование души - значит поставить знак равенства между человеком и животным. Именно так рассуждает Плутарх: "Если из жизни людей устранить религию, то они ни в чём не будут возвышаться над дикими животными".
Так что, господа атеисты, вы сами себя унижаете до предела. Отрицая существование души, вы низводите себя до уровня обезьян.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
03/12/14 13:49

# 1018657

Re: существования души после смерти!!! нов [re: Реформат, #1018596] Help admins  

Желания тела (в том числе связанные с деятельностью мозга) и желания души различны и часто противоречат друг другу. Хотения тела - это блуд, ссоры, гордыня, зависть, пьянство, обжорство. А душе, созданной по образу и подобию Божию, всё это противно. Душа способна ощущать присутствие Бога, любить Бога и ближних, одерживать победы над плотью. Именно душа, а не тупой человеческий мозг способна отличать добро от зла.


Значит только душа создана по образу и подобию Божию? А дух? Он точно от Бога, как некая Его жизненная сила. Значит все при своих интересах – тело грешит, но душа и дух ни при чем вообще. Но ведь именно душа и дух органично с телом реализуют наше сознание, разум, мысли, ощущения, чувства, совесть (нравственный закон Бога)?

Это похоже на некий абсурд в кубе – как можно разделить человека? Человек ведь цельное существо, в органическом единстве духа, души и тела. Если же после смерти остается душа, то Богу требуется позаботиться о сохранении этой триединой сущности, разве человек не бог в миниатюре? Иоанна, 10:34: “Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?”. Если же принять самую первую Парадигму Библии: “Адам… смертью умрешь… и в прах превратишься”, то есть только один механизм дальнейшей жизни человека - воскресение из мертвых.

Тупой мозг. Ученые считают то, что мозг, по своей внутренней инфраструктуре, сложнее устройства всей Вселенной – может поэтому именно человек вмещает Всемогущего Бога, которого не вмещает и Небо Небес (свет по Вселенной летит 13,7 миллиардов лет, но это только самый низкий уровень Мироздания).

Именно так рассуждает Плутарх: "Если из жизни людей устранить религию, то они ни в чём не будут возвышаться над дикими животными". Так что, господа атеисты, вы сами себя унижаете до предела. Отрицая существование души, вы низводите себя до уровня обезьян.


Это тупая религиозная спекуляции, которой давно уже нет места в сознании человека - Се-ля-Ви, времена другие. А что такое ортодоксальная религия? Извращенная форма осознания бытия, некая Матрица, генерирующая супер Иллюзии и Обманы во все времена (вечные мучения и все такое), полностью отвергающая Науку. Вот со мною работают коллеги (от 30 – 45 лет), и они не желают даже слышать ничего о религии, но все очень даже ничего: и c высшим образованием, нормальные, часто отличные, в общем-то люди (семья, работа, увлечения).

Кроме религии есть еще сотни учений: наука, искусство, история, философия, педагогика, психология, лингвистика, психоаналитика… (это большой список). А как человек делается таковым? Есть только один механизм – он должен находиться в социуме себе подобных, а вот к религии он подключается полностью готовым человеком (спасибо родителям и государству), да и Библию можно изучить не только в Вашей церкви.

IIoI
Скептик-атеист
03/12/14 15:04

# 1018662

Re: существования души после смерти!!! нов [re: Gennady, #1018491] Help admins  

А почему бритва Оккамы должна что-то решать в таком сложном вопросе?


По тому что это одна из основ научного метода, и в рамках его судьба этой концепции решается таким образом.

А как можно представить Бога вне любой религиозной составляющей?


Как угодно, насколько фантазии хватит, так можно и представить.

Реформат
03/12/14 16:33

# 1018668

Re: существования души после смерти!!! нов [re: Gennady, #1018657] Help admins  

Это похоже на некий абсурд в кубе – как можно разделить человека?

Именно об этом пишет Апостол Павел (Галатам 5,17): "Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти, так что вы не то делаете, что хотели бы". Тело состоит из молекул и атомов, а душа - из более тонкой материи. Тело смертно, а душа бессмертна и может существовать вне тела.
На Ваши слова про абсурд в кубе отвечу опять таки словами Апостола (1е Коринф. 2,14): "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно".

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
03/12/14 18:20

# 1018675

Re: существования души после смерти!!! нов [re: Реформат, #1018668] Help admins  

… Тело состоит из молекул и атомов, а душа - из более тонкой материи. Тело смертно, а душа бессмертна и может существовать вне тела.


Да я не против, но Вы только подтвердите, что это означает? Получается, что в этой тонкой материи Бог после смерти сохранит все то, что и составляло человека - его сознание, разум, мысли, ощущения, чувства, совесть (нравственный закон Бога), миропонимание и осознание своего я.

Другими словами, всю его прежнюю триединую природу (но уже в новой упаковке), ну не может же полноценный человек, который должен быть по Образу Божьему триединым, стать только некой одной (плоской) душой: тело точно в земле или в крематории (тут крыть нечем), а дух ушел к Богу (тут крыть нечем).

Получается, что Бог, во первых, обманул Соломона, который сказал о духе, который уходит к Богу после смерти, а во вторых, дал душе еще и новое тело из тонкой материи. Согласитесь – такая трансформация является очень серьезным Заявлением, но где его найти в Библии, которая четко и ясно говорит: “Адам… смертью умрешь… и в прах превратишься”. Ну а воскресение из мертвых утверждается и в Ветхом и в Новом Заветах. Здесь как бы крыть также нечем, если не начать тупо спекулировать на отдельных ссылках, или метафорах и аллегориях, которых в Библии как звезд на небе.

Как бы я хотел жить после смерти, как полноценная личность, но где основание? Вот еще Страшная Дилемма, в таком случае ад неотвратим - куда деть всех страшных и ужасных? Или им не светит душа (три в одном) после смерти - одни живут дальше, другие как бы растворяются. Было бы неплохо (зачем Богу их вечно мучить), но тогда все требуется переписать, а самое главное отменить воскресение, ну зачем оно – все в порядке (живут новой жизнью). Все учения Библии тут же летят “под фанфары”.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на