Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 6250 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: merriweather (5) Олег В. (5) Animalia (3) касьян (3) Enemy (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
Олег В.
Православный
15/08/03 01:15

# 103051

Re: Как становятся атеистами. Два свидетельства. нов [re: merriweather, #102344] Help admins  

Хотелось бы прояснить мою позицию по Сартру. Мне он тоже близок, как и Вам. Всего его я не скажу, чтобы читал, и на экспертность оценки не претендую. Но именно выбранный мной эпизод мне представляется скорее трагическим признанием, чем стёбом: весь пафос творчества Сартра пронизан не отрицанием Бога, а скорее борьбой с Ним, а ещё скорее с той карикатурой на Бога, которую Сартр рисует ("Мухи", "Дьявол и Господь Бог"). А в "Стене" он-таки прямо описывает чудо, напрямую связанное с нравственным поступком героя, так что его мистические навороты - не стёб, а вполне реальный духовный опыт. При этом всё-же верно утверждение о его атеизме, как мне думается.
Если Вам ближе экзистенциализм, что вы имеете против цитаты:" если Бога нет - всё дозволено"? Эту же фразу экзистенциалисты в своё время подняли на щит, если не ошибаюсь?
В кавычках фраза, правда не Ваша. Кого я цитировал, - тот знает, если не запамятовал.
Насчёт "грешите на здоровье", - Вы же скорее экзистенциалист, так на фига Вы мне проповедуете протестантские доктрины? Грешить то я грешу, да здоровья от этого чтой-то не прибавляецца!
На Вашего чудного Кропоткина молитесь сами. А я-по старинке, на наших Святых.


merriweather
агностик
15/08/03 20:36

# 103223

Re: Как становятся атеистами. Два свидетельства. нов [re: Олег В., #103051] Help admins  

*** весь пафос творчества Сартра пронизан не отрицанием Бога, а скорее борьбой с Ним, а ещё скорее с той карикатурой на Бога, которую Сартр рисует***
"Не отрицанием" (что верно), а отрицанием существования. Видите, если использовать не теистические термины, а человеческие, все становится понятно.

*** А в "Стене" он-таки прямо описывает чудо, напрямую связанное с нравственным поступком героя, так что его мистические навороты - не стёб, а вполне реальный духовный опыт.***
"Стена" - отличная новелла, но конец, как мне кажется, не слишком хорош, потому как не связан с главной идеей. Не понял, почему протагониста вы считаете книжным аватаром Сартра. Далее. Вы говорите, что как бы нравственный поступок (не сдал своего товарища) закончился как бы чудом. Чудо, я так понимаю, - это смерть товарища? Или сочетание отмены казни со смертью товарища? Я в шоке. "Мистические навороты" - вы, извините, под этим имеете в виду рефлексию протагониста? Я-то думал, их можно найти в книжках Маркеса, а не Сартра. Странно, странно.

*** При этом всё-же верно утверждение о его атеизме, как мне думается. ***
С некоторым колебанием, вы назвали одного из "столпов" атеистического экзистенциализма атеистом. М-да. Кто следующий? Ах, да - Фрейд.

***Если Вам ближе экзистенциализм, что вы имеете против цитаты:" если Бога нет - всё дозволено"? Эту же фразу экзистенциалисты в своё время подняли на щит, если не ошибаюсь? ***
Предсказуемо, предсказуемо. Сейчас начнется promotion Кьеркегора? Что касается фразы. Я имел против нее то, что коротенькая цитата из какого-то писателя предстает самодостаточным и доказанным утверждением.

*** Вы же скорее экзистенциалист, так на фига Вы мне проповедуете протестантские доктрины? ***
1) Я "же не скорее экзистенциалист", а мне скорее всего "наиболее близок экзистенциализм" по ряду вопросов. 2) Речь не о ней. 3) Протестантов намного больше чем православных, при этом у них тоже есть христианский бог (надеюсь, вы не будете их обвинять в том, что у них бог другой).

Христос принял на себя все ваши грехи. А если вы покаетесь, примет опять. Формула "согрешил - раскаялся, исповедался - и опять грешить пошел" абсолютно общехристианская. Или вы, грешаший (см. ниже вашу фразу), в ад собираетесь? Не советую. Кроме меня с моей нелюбовью к куличикам там будут 1500 поколений австралийских аборигенов, миллиарды язычников-китайцев, миллионы современных австралийцев, "отвечающих за грехи отцов" и, будь он не ладен, самый главный враг христианина Сатана. Еще не понятно в чем мучение: в экстремальной температуре или в тесноте.

*** Грешить то я грешу, да здоровья от этого чтой-то не прибавляецца! ***
Ну так вы не те заповеди нарушаете. Про лопатку и ямку, действительно, полезно и про то, что надо одеяло с четырьмя кисточками по углам, - тоже вроде как не помешает; а вот разумная смена сексуальных партнеров приведет к отличным результатам - во всяком случае, с психологической точки зрения. Затем мясом, так превозносимым Яхве в ВЗ, не слишком увлекайтесь. Мясо не очень полезно (и да, я знаю, что вегетарианцы - посланники дьявола). Ну и так далее.

***На Вашего чудного Кропоткина молитесь сами. А я-по старинке, на наших Святых.***
Неа, я не молюсь, а так, уважаю и учусь (это был пример "якобы материалиста", автора книжки под названием "Этика"). И вам, кстати, тоже ни на кого молиться не советую - ни идолов делать нельзя; ни мертвым молиться - а ведь есть такие "святые", которые, возможно, попали в ад; а спастись все равно можно только через светлое имя Иисуса Христа, героя кристальной чистоты евангелий. К тому же такие идеалы (святые) приведут к недоброму.

Beware of the man whose God is in the skies. - George Bernard Shaw

Олег В.
Православный
17/08/03 21:22

# 103541

Re: Как становятся атеистами. Два свидетельства. нов [re: merriweather, #103223] Help admins  

""Не отрицанием" (что верно), а отрицанием существования".
Ну да! И именно поэтому так много Ему, несуществующему, уделяется внимания. Если Вы в общественном месте будете кого-то незримого посылать по адресу ( что постоянно делает Сартр в отношении своего воображаемого бога), значит ли это, что Вы отрицаете его существование? Вас скорее окружающие ( а, затем, психиатры ) постараются убедить в его не-существовании.
""Стена" - отличная новелла, но конец, как мне кажется, не слишком хорош, потому как не связан с главной идеей".
Это Ваша экспертная оценка? Жаль , что Сартр помер, могли бы поделиться с ним:" Жаль,что незнаком ты с нашим петухом!". Потому и отличная, что не связан. Бывает, знаете, что вопреки главной идее, автор возьмёт и напишет отличную новеллу (или устареллу).
"Христос принял на себя все ваши грехи. А если вы покаетесь, примет опять. "
Да, складно звонишь!
"Или вы, грешаший (см. ниже вашу фразу), в ад собираетесь? Не советую. Кроме меня с моей нелюбовью к куличикам там будут 1500 поколений австралийских аборигенов, миллиарды язычников-китайцев, миллионы современных австралийцев, "отвечающих за грехи отцов" и, будь он не ладен, самый главный враг христианина Сатана. Еще не понятно в чем мучение: в экстремальной температуре или в тесноте."
Ну, Вас там будут кормить куличиками!
"Формула "согрешил - раскаялся, исповедался - и опять грешить пошел" абсолютно общехристианская." Это не формула, а скорее практика общехристианская.
"(надеюсь, вы не будете их обвинять в том, что у них бог другой)."
Я-то не буду, да вот они сами никак не определятся, какой у них бог: то ли Троица, то ли нет, с Христологией ихней тоже не всё понятно, а уж про сотериологию и говорить нечего.
"Ну так вы не те заповеди нарушаете."
Не припомню, когда это я Вам исповедовался? На счёт "смены партнёров" - это уж без крепкого здоровья - никак. А психологически - тоже двояко.
А насчёт мяса - дык, 280 дней в году - пост (хотя бывает и поменьше). А монахи вообще традиционно мяса не едят.
"Неа, я не молюсь, а так, уважаю и учусь (это был пример "якобы материалиста", автора книжки под названием "Этика"). И вам, кстати, тоже ни на кого молиться не советую - ни идолов делать нельзя; ни мертвым молиться - а ведь есть такие "святые", которые, возможно, попали в ад; а спастись все равно можно только через светлое имя Иисуса Христа, героя кристальной чистоты евангелий. К тому же такие идеалы (святые) приведут к недоброму."
Ну, что я говорил! Вы, видно, "засланный казачок" из протестантизма, прикидывающийся агностиком.




merriweather
агностик
18/08/03 19:02

# 103701

Re: Как становятся атеистами. Два свидетельства. нов [re: Олег В., #103541] Help admins  

*** Если Вы в общественном месте будете кого-то незримого посылать по адресу***
Почему нет? "Посылать" не самого Яхве, а его эгрегор (простите за полуоккультное в русском языке слово, но я его в самом что ни на есть обыденом смысле использую), оказавший столь негативное влияние на Европу, очень даже полезно и разумно. А на фоне торжествующего конформизма это кому-то может показаться дивиантным поведением. Ну и что? Но он-то хоть в книжках об этом писал, а некоторые незримого Сатану "изгоняют": лечат немых, слепых, эпилептиков...

***Это Ваша экспертная оценка?***
Опа! Но я же говорю не про искренность или неискренность Сартра, а про свое восприятие конкретной его новеллы, при этом добавляя "мне кажется". Чувствуете разницу? А короткий ответ на ваш вопрос: а то!

*** Бывает, знаете, что вопреки главной идее, автор возьмёт и напишет отличную новеллу (или устареллу). ***
С тем, что отличная, я согласен.

***Ну, Вас там будут кормить куличиками! ***
Ошибаетесь. Я в православный ад не собираюсь. Лучше в католический, тем более что католики-грешники отправляются сначала в чистилище, а потом, возможно, и в рай (ха-ха).

*** Это не формула, а скорее практика общехристианская. ***
Понятно, а у СССР была самая демократичная конституция. Но это уже не так важно.

***А насчёт мяса - дык, 280 дней в году - пост (хотя бывает и поменьше).***
Да, Иисус за здоровый образ жизни!

***Вы, видно, "засланный казачок" из протестантизма, прикидывающийся агностиком. ***
Что вы, что вы. Фразу "кристальная чистота евангелий" я позаимствовал у православного, а остальное - взгляд со стороны. Но я с католиками: спасение "на халяву" не каждый день получишь (и да, я знаю, что святых они тоже любят).

Beware of the man whose God is in the skies. - George Bernard Shaw

Enemy
Неверующий
19/08/03 13:04
afaq.narod.ru

# 103792

Re: Как становятся атеистами. Два свидетельства. нов [re: Олег В., #102047] Help admins  

Анализируя то ,как л юди отказываются от веры я чаще всего встречал утверждения, что это происходило под давлением новых научных открытий в истории и естествознание, обнаружение лицемерия священослужителей и особо активных верующих.

То что вы написали является болезнью, обусловленной навязанной деткам картины описывающей атеиста. Как злобного и бессовестного. Вот и совершая дурной поступок детки начинают зачвлять об атеизме, но это скорее ближе к сатанизму, причём в сатанизму придуманному самими христианами.

Что касается совести атеизма, то она обусловленна ответсвенностью перед обществом, и объясняется тем, что человек существо социальное и без общества жить не может, потому и чувствует перед ним свой долг.
Христианство же наоборот, затеняет ответсвенность перед обществом ответсвенностью перед Богом. в результате, самые ужасные поступки, самые бесчеловечные совершаются христианами, которые верят, что Бог простит, а общество лишь миг в бессмертной жизни на небе.






23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

Олег В.
Православный
20/08/03 19:21

# 104058

Re: Как становятся атеистами. Два свидетельства. нов [re: merriweather, #103701] Help admins  

"а его эгрегор (простите за полуоккультное в русском языке слово, но я его в самом что ни на есть обыденом смысле использую), оказавший столь негативное влияние на Европу, очень даже полезно и разумно."
Под словом "эгрегор" Вы имели в виду среду западного христианства, в которой Сартр вырос? Тогда я подписываюсь под каждым Вашим словом!
"***Ну, Вас там будут кормить куличиками! ***
Ошибаетесь. Я в православный ад не собираюсь"
Мы ведь говорим об аде. Православных в аду куличиками кормить не будут.
"*** Это не формула, а скорее практика общехристианская. ***
Понятно, а у СССР была самая демократичная конституция. Но это уже не так важно."
Здесь аналогия не совсем корректная: провал коммунистической доктрины состоял в том, что она предвещала торжество коммунизма, а оно не состоялось. Христианство же предвещает своё историческое поражение (апокалипсис), которое покамест тоже не состоялось, но всё идёт к тому.
"Но я с католиками: спасение "на халяву" не каждый день получишь (и да, я знаю, что святых они тоже любят)."
И тем не менее учение о спасении "на халяву" Вы выдвигаете именно в качестве укора всем христианам.



merriweather
агностик
23/08/03 18:31

# 104475

Re: Как становятся атеистами. Два свидетельства. нов [re: Олег В., #104058] Help admins  

***Под словом "эгрегор" Вы имели в виду среду западного христианства, в которой Сартр вырос?***
Нет. Коллективный собирательный образ Яхве.

*** Православных в аду куличиками кормить не будут. ***
Не был - не знаю.

***Здесь аналогия не совсем корректная:***
Да я же не об этом. Я о том, что написано может быть как угодно хорошо (это я не про христианство, конечно же), а на практике будет совершенно другое.

*** тем не менее учение о спасении "на халяву" Вы выдвигаете именно в качестве укора всем христианам. ***
Достаточно всего лишь незадолго до смерти быть в интернете (http://www.jesuschrist.ru/news/2003/6/24/4182). Никакого чистилища или слезливых покаяний после трех рюмок водки. Поэтому этот вопрос уже решен.

Beware of the man whose God is in the skies. - George Bernard Shaw


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на