Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 23723 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (57) Сибирь (16) AntonPritcher (15) Викторас (12) Снеговой Павел (8) Geron (6) aleksei (5) Гарри (5) Алексей Мухин (4) Вахитов_Рамиль (4) igorash (3) nonconformist (3) Cicero (2) Evg (2) НиколайЗлатоуст (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Сибирь
ОЦХВЕ
18/01/15 15:51

# 1022303

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Geron, #1022285] Help admins  

Евгений, прошу прощения, но я хотел бы выйти из сей бесполезной темы. :)
Однако вами задан вопрос. Отвечаю на ваш вопрос.
Символ Веры - и есть межконфессиональный общепринятый Догмат. Под этим догматом сегодня подписываются практически все христианские конфессии.

Снеговой Павел
православный христианин
18/01/15 16:20

# 1022307

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Сибирь, #1022303] Help admins  

Символ Веры - и есть межконфессиональный общепринятый Догмат.

Какой Символ Веры? Никео-Цареградский? А как насчет Афанасьевского? А против Халкидонского что имеем?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
19/01/15 04:16
www.facebook.com

# 1022349

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Сибирь, #1022214] Help admins  

Да и сама суть вопроса, мне кажется абсолютной нелепостью!
А суть такова :"мы повелеваем Богу действовать только внутри ортодоксальной Церкви во время истинных Таинств

Нелепо то, что ты сейчас заявил. Именно ортодоксы имеют правильное представление о Боге, как об имманентном и трансцендентальном, который ни в чем не зависит от сотворенного Им мира, не находится под каким-либо влиянием этого мира, и никакое действие Бога не является Его ответом на на те или иные действия человека, не предусмотренные Богом.
По сему, человек ни в чем, ни как и никогда не может ни повелевать Богом, ни мотивировать Его на те или иные действия.
Человек может только смирить свой разум под Божье откровение истины. И все.
Это не человек повелевает Богу действовать так или иначе, а Бог в своей суверенной свободе решает, как Ему действовать в отношении человека.
И в контексте обсуждаемого вопроса Бог решил действовать через Таинства в Своей Церкви. И если Бог решил действовать через Таинства в Своей Церкви, человек должен это принять в смирении, а не выказывать Богу свое несогласие с Его решением, и заниматься поиском альтернативных путей получения Божьей благодати.
И задача христианина - покорить свой разум суверенной воле Божией, и принять это как откровение истины, не ставить под сомнение, и не препарировать истину откровения при помощи человеческих философских инструментов.

Почему именно в 16-м веке появились рационалисты и деисты, который объявили войну Таинствам Церкви - Эразм, Цвингли, Мюнцер?
Потому что именно в это время время конца эпохи Возрождения произошел бум увлечения так называемым "Просвящением", суть которого заключалась в увлечении как выдающихся умов того времени, так и некоторых богословов эллинистической, языческой философией.
И Эразм, и Цвингли были неоплатониками, и начали рассматривать Божье откровение с позиций философии Платона и Плотина.
В чем разница между христианским учением и философией? В том, что христианское учение - это учение откровения. Божье откровение является абсолютной истиной, и требует принятия верой, а не эмпирического анализа.
Философия же ставит под сомнение все, любое утверждение, любой закон мироздания. Для философов не существует абсолютной истины, существует лишь точка зрения.
И точкой сосредоточения философской мысли является не Бог с Его откровением абсолютной истины, а человек, как истинное мерило истинности того или иного.
Квинтэссенцией подобных философских измышлений стал "ноумен" Канта.

По сему, все дальнейшее развитие пост- и неопротестантского богословия обусловливалось только увеличением степени проникновения мирской философии в богословие и и ростом ее доминирования над Божьим откровением.
И если рассмотреть учение современных неопротестантов, то в нем можно найти множество различных элементов тех или иных философских направлений, от платонизма и стоицизма до марксизма и гедонизма. А Божье откровение, которое Церковь сохраняет незыблемым, и защищает от нападок и атак "верующих философов", неопротестанты считают лишь "точкой зрения".

Вооружившись философскими категориями века сего, новоявленные "богословы" ведут войну с Господом Иисусом Христом с кафедр Его же собственной церкви, низводя Его истины и Таинства с объекта непоколебимой веры до объекта философского анализа с позиций материалистических категорий. И раз Платон заявлял, что конечное не может вместить бесконечное, то как хлеб и вино могут вместить Христа?

Не удивительно, что в первую очередь, атаки идут на Божью имманентность и трансцендентальность, Его Божественный Абсолют. И вот уже, подобные "богословы" учат, что Бог сотворил этот мир, потому, что Ему было "одиноко", потому, что ему нужны были люди, что бы "любить Его и поклоняться Ему". Пусть в малой степени, но Творец все же зависим от Своего Творения.
А если так, то и творение имеет определенные "права" ставить под сомнения Божьи истины, и сортировать их: "Это я принимаю, а это не принимаю, потому, что не понимаю!"

Но вся "философия" христианина заключена в следующем:

Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.
(Мар.9:23,24)

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
19/01/15 04:49
www.facebook.com

# 1022353

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Сибирь, #1022303] Help admins  

Символ Веры - и есть межконфессиональный общепринятый Догмат. Под этим догматом сегодня подписываются практически все христианские конфессии.


Я могу разобрать по полочкам утверждения Символов Веры, и доказать, что у Церкви своя вера, а у пятидесятников - своя, хоть и "подписываются" они под НЦСВ.
Да, под догматами о сотворении и искуплении подписываются, но как быть с остальным?
Как быть с единым и спасительным Крещением? Как быть с верой в единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь?
Как быть с эсхатологичекой частью Символов?

Лютер писал, что, ортодоксальное христианское учение подобно колоколу. Если колокол поврежден в каком-либо одном месте, его звук уже искажается, и он становится непригодным для использования. То есть нельзя быть ортодоксальным в одном артикуле учения и не ортодоксальным в других.

Geron
РПЦ МП
19/01/15 10:19
makeevdon.narod.ru

# 1022367

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Сибирь, #1022303] Help admins  

Символ Веры - и есть межконфессиональный общепринятый Догмат. Под этим догматом сегодня подписываются практически все христианские конфессии.


Нет. Символ Веры - это как раз узкоконфессиональный церковный догма единой (на тот момент) православной Церкви.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
19/01/15 10:21
www.facebook.com

# 1022368

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Geron, #1022367] Help admins  

Нет. Символ Веры - это как раз узкоконфессиональный церковный догма единой (на тот момент) православной Церкви.

Мне вот тоже интересно, какие конфессии существовали на момент принятия Вселенских Символов? :))

Гарри
помилованный
19/01/15 13:53

# 1022401

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1022191] Help admins  

До них и допускают только грешников.

Где-то раньше вы говорили, что совершивший грех, должен прежде исповедоваться. А теперь вы говорите, что до Евхрастии только грешники и допускаются.Как это понять?

Праведникам они зачем?

Как-раз для того, кого Христос оправдал, Евхрастия имеет вполне осмысленное значение.
Иисус перед Своими страданием, перед Понтием Пилатом засвидетельствовал доброе свидетельство. Что Он есть истина. Который прежде говорил, если кто познает истину, тот станет свободным от всякого греха. И отсюда Евхрастия имеет для него особое значение. Оно является для него воспоминание о том, что для него сделал Иисус. Не только однажды где-то, когда-то, кому-то. Но для него лично. Простив его грехи и омыл Своей Святою Кровью. И если спасённый станет праведным подобно Ему, то для него Еврахстия не потеряло своё значение, но ещё с большим благоговением воспоминает страдания Иисуса Христа, заслугами Которого он стал таковым.

В конечном итоге только праведники и останутся:
" .....И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".(Матф.25:31-46).

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
19/01/15 14:47
www.facebook.com

# 1022409

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Гарри, #1022401] Help admins  

Где-то раньше вы говорили, что совершивший грех, должен прежде исповедоваться. А теперь вы говорите, что до Евхрастии только грешники и допускаются.Как это понять?

Как можно понять неслиянность и нераздельность двух природ во Христе, так можно и понять, что мы и святые и грешники одновременно.
Как-раз для того, кого Христос оправдал, Евхрастия имеет вполне осмысленное значение.
Иисус перед Своими страданием, перед Понтием Пилатом засвидетельствовал доброе свидетельство. Что Он есть истина. Который прежде говорил, если кто познает истину, тот станет свободным от всякого греха. И отсюда Евхрастия имеет для него особое значение. Оно является для него воспоминание о том, что для него сделал Иисус.

Простите, Гарри, ничего личного. Но не буду комментировать. Устал. Столько приходится читать и слышать догматических глупостей по поводу Евхаристии, что на все уже сил не хватает. Хотите разобраться в вопросе, читайте Отцов. Тертуллиана, Августина. Не нравятся Отцы Церкви, читайте отцов реформации, Хемница, "Господне Причастие". Почитайте переписку Лютера с Цвингли, Лютера и Эразма Роттердамского.
Да и я в этой теме написал уже более чем достаточно, откуда появилась эта практика "символических поминок по Христу" вместо Евхаристии, и кто это все придумал, и чем это было инициировано.
Это классика жанра. Не хотите, что-ж продолжаете "вспоминать о Христе" на ваших собраниях.

Гарри
помилованный
20/01/15 23:55

# 1022538

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1022409] Help admins  

Как можно понять неслиянность и нераздельность двух природ во Христе, так можно и понять, что мы и святые и грешники одновременно.

На основе св.писания я это можно понять так, что они друг другу противятся и идёт постоянная борьба. Одна из них должна умереть. А зависит это от каждого лично. Христос на кресте всё совершил для того, чтобы новая природа одержала победа, а старая умерла. И зависит это опять же от нас, а именно от того, каковы мы являемся в ежедневной практической жизни - святыми или грешниками. Но одновременно быть и святыми и грешниками мы не можем.

Столько приходится читать и слышать догматических глупостей по поводу Евхаристии, что на все уже сил не хватает. Хотите разобраться в вопросе, читайте Отцов. Тертуллиана, Августина. Не нравятся Отцы Церкви, читайте отцов реформации, Хемница, "Господне Причастие". Почитайте переписку Лютера с Цвингли, Лютера и Эразма Роттердамского.
Да и я в этой теме написал уже более чем достаточно, откуда появилась эта практика "символических поминок по Христу" вместо Евхаристии, и кто это все придумал, и чем это было инициировано.
Это классика жанра. Не хотите, что-ж продолжаете "вспоминать о Христе" на ваших собраниях.


Прости, Вадим. Но там где я бывал в Лютеранской церкви, там действительно Евхрастия напоминало «символическую поминку по Христу», ибо не видно было там присутствие живого Христа в Духе Святом. И люди присутствующие там, явно духом не понимали суть происходящего. Ты пишешь, что во время Евхрастии благодать снисходит. Но я там никакой благодати не видел нисходящей на принимающих участие в этой »святыне». Какие они были до принятия хлеба и вина, такими они оставались и после принятия хлеба и вина. Как они сквернословили до Евхрастии, так и после неё. Те, же грехи, те, же греховные разговоры. Ничего не менялось. Никакого прощения и омовения грехов, которое по слову Божьему, нисхождение Божьей благодати должно в человеческом сердце произвести, в них не произвело. Единственное, что можно было заметить так это то, что на определённое время, их лица становились серьёзней. Но мы знаем (имею в виду возрождённых), что когда благодать от Бога снисходит на человека, тогда в нём происходит святая перемена…

Вадим, ты предлагаешь почитать отцов реформации. Читал и читаю отцов последней реформации, происшедшей в конце 19-ого столетия, через которых Бог явил больше света на евангельское учение чем прежде и дало распознать всякие заблуждения и ересь. И в этом конечно большое значение имел труд предшественников. Как и Иисус говорил Своим ученикам, другие трудились, а вы вошли в труд их.(Иоан.4:38)
Конечно основа христианина была и остаётся Библия. Но по причине вторгшихся в церковь философов и лжеучителей и введённые ими искусно придуманных басней, отчуждая людей от жизни Божией, умы людей притуплялись и теряли способность для восприятия простых евангельских истин, написанных на страницах святого писания. И Бог время от времени приготовлял и посылал реформаторов.
Не отвергаю я Лютера, ибо в то время, и на его месте вряд, ли кто-то мог бы большего сделать. Но он был предшественник других реформаторов. И нельзя на нём ставить точку. То, что он писал, он не принял из рук Апостолов, но получил озарение, просветление свыше будучи монахом. И получил он столько сколько мог вместить, или дано было, или был способен народ принять в то время. Поэтому повторюсь, нельзя на его реформации ставить точку.

Не хочу тебя Вадим затруднять, но если есть желание, то могу выслать некоторую литературу последней реформации, которая у меня есть в электронной версии.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
21/01/15 05:22
www.facebook.com

# 1022544

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Гарри, #1022538] Help admins  

Прости, Вадим. Но там где я бывал в Лютеранской церкви, там действительно Евхрастия напоминало «символическую поминку по Христу»

Не все йогурты одинаково полезны. К сожалению, сейчас очень много "церквей", который называясь "лютеранскими" являются и не лютеранскими и не церквями вообще.
И я уже не однократно говорил, что если мы говорим о лютеранстве, мы говорим о конфессиональном лютеранстве Аугсбургского исповедания, а не о либералах.
Ты пишешь, что во время Евхрастии благодать снисходит.

Не снисходит, а принимается.
Какие они были до принятия хлеба и вина, такими они оставались и после принятия хлеба и вина. Как они сквернословили до Евхрастии, так и после неё. Те, же грехи, те, же греховные разговоры.

Вы можете мне не поверить, но за шесть лет пребывания в нашей Лютеранской Церкви, я не слышал, ни от прихожан, ни от тем более священников, ни одного сквернословия, или "греховного разговора". В то же время, за 20 лет, что я находился у пятидесятников, я насмотрелся столько многоразличных подлостей, гадостей, мерзостей, как среди прихожан, так и среди пасторов, что хватит на всю остававшуюся жизнь. такие грехи приходилось видеть, которые лютеранам в страшном сне в голову не придут.
А ведь это же пятидесятники, "имеющие живое общение с Богом", "крещеные Духом Святым" и т. д.

Читал и читаю отцов последней реформации, происшедшей в конце 19-ого столетия

Реформация закончилась в 1580-м году. Все остальное не имеет к ней никакого отношения, а является по сути, развитием сектантского движения анабаптистов, с которыми отцы Реформации боролись не меньше, чем с папистами Рима.
Но он был предшественник других реформаторов. И нельзя на нём ставить точку.

Не был он "предшественником других реформаторов", о чем красноречиво говорит его "Богословское завещание", в котором он большую часть посвящает защите ортодоксального учения о Евхаристии. И есть там такие слова: "И поныне, слова Господа Иисуса Христа "Сие есть Тело Мое", твердо стоят против заблуждений и лжеучений различных еретиков и сектантов".
А в предисловии он пишет: что если кто-то после моей смерти начнет говорить, что доктор Лютер "тоже так учил", покажите ему этот трактат, который я написал, находясь в здравом уме и твердой памяти. Трактат о защите ортодоксального учения о Евхаристии.

Не хочу тебя Вадим затруднять, но если есть желание, то могу выслать некоторую литературу последней реформации

Реформация была одна. Началась она в 1526 году, и закончилась в 1580-м.
Реформация затронула многие ереси средневекового папизма, но у реформаторов и в мыслях не было замахиваться на святое святых - Евхаристию Церкви.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на