Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 27805 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (57) Сибирь (16) AntonPritcher (15) Викторас (12) Снеговой Павел (8) Geron (6) aleksei (5) Гарри (5) Алексей Мухин (4) Вахитов_Рамиль (4) igorash (3) nonconformist (3) Cicero (2) Evg (2) НиколайЗлатоуст (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Вахитов_Рамиль
12/05/15 11:50

# 1030204

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021163] Help admins  

Уважаемый автор. В вашем вопросе кроется ошибка, а потому вы не видите ответа. Ваша ошибка в том, что "Таинства заповеданы и установлены Богом для одной главной цели - прощения грехов". Если вы знаете для чего установлены Таинства, то они уже тогда для вас не Таинства. Но какое-бы значение не имело Таинство, прощение грехов в них не входит.

Вот возьмем к примеру крещение: много толкований о том, что означает это таинство и какую играет роль в жизни, но все, кто знает писание, согласны, что крещение ни коим образом не омывает грехи. Ведь Петр в своем послании пишет: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петра 3:21). В противном случае нам надо было бы принимать крещение каждый день, утром и вечером.
Также и евхаристия не является таинством прощающий грех. Даже само название таинства (благодарение, благодарность, признательность) означает, что грешник участвую в таинстве, не получает прощение, а благодарит за прощение. Ведь все писание учит нас, что только покаяние совершенное доброй совестью ведет нас к прощению от Бога и к Его праведности, которое Он, по Своей милости, дарует Своим возлюбленным.

Так какое же таинство содержит в себе евхаристия? Соединение с Телом Христа.
"Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской."(1 Коринфянам 10:15-21)
Апостол Павел пишет "все причащаемся от одного хлеба". Глагол "μετέχομεν" который в данном отрывке переведен как "причащаемся" означает "стать частью", "приобщение". То есть Павел говорит: нас много, но хлеб один и от этого хлеба мы становимся одним Телом, становимся частью Тела Христа.
Итак, таинства не являются способом получения прощения. Ест только один способ получения прощения: покаяние в грехе и вера в Искупительную жертву Христа и милость Бога. Для тех, кто сомневается в жертве Христа и милости Бога, Таинства принимают значения, которых в самих Таинствах нет.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
12/05/15 13:22
www.facebook.com

# 1030217

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Вахитов_Рамиль, #1030204] Help admins  

Вот возьмем к примеру крещение: много толкований о том, что означает это таинство и какую играет роль в жизни, но все, кто знает писание, согласны, что крещение ни коим образом не омывает грехи. Ведь Петр в своем послании пишет: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петра 3:21). В противном случае нам надо было бы принимать крещение каждый день, утром и вечером.


Шикарно:)

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов;
(Деян.2:38)

Так для чего мы принимаем Крещение, если Апостол Петр нам не лжет?

Итак, таинства не являются способом получения прощения.


27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Матф.26:27,28)

А здесь нам, видимо лжет Сам Христос, не?

Если вы владеете, греческим, как я понял, прочитайте в оригинале строки из АСВ "В общение святых, в отпущение грехов", и переведите их на русский, буквально, дословно. Если не сможете, я помогу вам.

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
12/05/15 13:30
cloud.mail.ru

# 1030218

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Вахитов_Рамиль, #1030204] Help admins  

...Если вы знаете для чего установлены Таинства, то они уже тогда для вас не Таинства. Но какое-бы значение не имело Таинство, прощение грехов в них не входит.
...

вы совершенно Без разумения о Таинствах Его. Не спасительно. Аминь.

Снеговой Павел
православный христианин
12/05/15 14:28

# 1030221

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Вахитов_Рамиль, #1030204] Help admins  

Глагол "μετέχομεν" который в данном отрывке переведен как "причащаемся" означает "стать частью", "приобщение".

Глагол μετέχω имеет несколько значение, например, ПИТАТЬСЯ.
πᾶς γὰρ ὁ μετέχων γάλακτος ἄπειρος λόγου δικαιοσύνης, νήπιος γάρ ἐστιν·
(ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 5:13)
Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
(К Евреям 5:13)
Во время Евхаристии можно ли вкушать Тело и Кровь Христовы не только символическим образом, но и истинным? Разве мы долго проживем, если будет вкушать, к примеру, обычную пищу только символически?

Этот же глагол используется для описания воплощения:
Ἐπεὶ οὖν τὰ παιδία κεκοινώνηκεν αἵματος καὶ σαρκός, καὶ αὐτὸς παραπλησίως μετέσχεν τῶν αὐτῶν, ἵνα διὰ τοῦ θανάτου καταργήσῃ τὸν τὸ κράτος ἔχοντα τοῦ θανάτου, τοῦτ᾽ ἔστιν τὸν διάβολον,
(ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 2:14)
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
(К Евреям 2:14)
В связи с этим напрашивается вопрос: может ли общение святых друг с другом и со Христом иметь не только символическое значение, но и истинное, подобно тому, как Сын Божий истинно стал сыном Человеческим?

Ведь Петр в своем послании пишет: "...обещание Богу доброй совести..." (1 Петра 3:21). В противном случае нам надо было бы принимать крещение каждый день, утром и вечером.

А разве человек, пообещав Богу добрую совесть не согрешает впоследствии? И даже если он покаялся, означает ли это, что не надо обещать Богу, что больше сего не повторится? Тогда почему мы не крестимся каждый день, утром и вечером?
А если человек в силу тех или иных причин не может пообещать добрую совесть, значит ли это, что его нельзя крестить?

Вахитов_Рамиль
12/05/15 14:47

# 1030224

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1030217] Help admins  

Прежде всего начну свой ответ с обсуждением таинства крещения.

Вы привели хороший отрывок из писания, где апостол Петр говорит о покаянии и затрагивает крещение. Если сравнить два места из Писания (Деяние 2:38 и 1 Петра 3:21) то мы увидим одно важное отличие. Если вы задумаетесь над этими отрывками, то тоже заметите это отличие. Разницой между этими отрывками является покаяние. В Деяниях Петр призывает покаяться и быть крещенными, а в послании он говорит только о крещении. И потому понятно, что в Деяниях он говорит о прощении грехов, а в послании ничего не говорится о прощении грехов. Ведь именно через покаяние Бог дает прощение грехов! Или вы со мной не согласны? Тогда давайте устроим простой тест: если я покаялся, но по каким-то причинам не крестился, Бог прощает мне грехи? А если я крестился, но не покаялся, Бог прощает мне грехи? Надеюсь, что вы на первый вопрос дадите утвердительный ответ, а на второй - отрицательный. А если так, то само по себе крещение не имеет никакого смысла, а только в купе с покаянием, через которое Бог дает прощение.

А также давайте вспомним слова апостола Павла:
"Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я
крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить
креста Христова.
" (1 Коринфянам 1:13-17 Синодальный перевод)

Обратите, как апостол Павел не придает крещению особого значения: "а крестил ли еще кого, не знаю". Когда человек свершает важное действие, он помнит об этом действии. Если крещение было бы очень важно, то апостол Павел не сказал бы: "Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил". Да!, я как и все апостолы, согласен, что крещение является заповедью Господа и является таинством, но я не согласен, что крещение прощает грехи. Прощает грехи Бог через веру в Искупительную Кровь Иисуса Христа в покаянии.

Теперь перейду к вечери Господа (евхаристия).

Вы привели отрывок из Евангелия от Матфея,и прежде чем я дам объяснение этому отрывку, хочу напомнить, что в Новом Завете есть три евангелия, которые очень похожи друг на друга и, по все видимости, имеют один общий источник: Евангелие от Матфея, Евангелие от Марка и Евангелие от Луки. Давайте просмотрим этот отрывок во свете трех Евангелий:
"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал:
пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
" (От Матфея 26:26-28 Синодальный перевод)
"И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
" (От Марка 14:22-24 Синодальный перевод)
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря:
сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
" (От Луки 22:19,20)
Итак, из трех евангелистов, только Матфей говорит о прощении грехов. Но к чему относятся слова Христа. Разве Он говорит о принятии вина, или Он говорит о пролитии крови? Конечно же о пролитии крови. Да, Иисус проливает кровь "во оставление грехов". Ведь "без пролития крови не бывает прощения". Так зачем Господь дает евхаристию? На этот вопрос отвечает Лука: "сие творите в Мое воспоминание".

Также и апостол Павел согласен с Лукой и говорит:
"Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите,
сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить,
в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
" (1 Коринфянам 11:23-26 Синодальный перевод)

Также апостол Павел пишет, что тот, кто "пьет недостойно", тот "пьет осуждение себе". Чтобы не означало слово "недостойно", Павел говорит, что евхаристия не прощает недостойного, а наоборот - осуждает.

Читать и переводить НЦСВ у меня нет никакого желания. Лучше уж вы переведите то, что я написал ниже:

εν ω̣ έχομεν την απολύτρωσιν δια τοũ αίματος αυτοũ την άφεσιν των παραπτωμάτων κατα по το πλοũτος της χάριτος αυτοũ

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
12/05/15 15:05
www.facebook.com

# 1030228

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Вахитов_Рамиль, #1030224] Help admins  

Читать и переводить НЦСВ у меня нет никакого желания. Лучше уж вы переведите то, что я написал ниже:

Почему лучше? Кому лучше?

Обратите, как апостол Павел не придает крещению особого значения: "а крестил ли еще кого, не знаю"

Классический пример спекуляции и подмены понятий, вкупе с игнорированием контекста.
О важности ли Крещения говорит здесь Павел? Или он все-таки выступает против разделений в Церкви на основании выдвижения верующими духовных авторитетов?

Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил - говорит ли о неспасительности Таинства Крещения, или говорит о том, что Павел благодарит Бога не за то, что Павел не крестил, а за то, что не дал повода и соблазна общине в разделениям и духовной гордыне?

Простите, вас вообще в каком ФЗУ обучали герменевтике и логике?

Но к чему относятся слова Христа.


Если бы Христос в этот момент держал в руках рыбу, то эти слова относились бы к рыбе, и мы по установлению Господа вкушали Тело и Кровь Христовы под видом рыбы.
Но Он держал в руках хлеб и вино, и касательно их изрек "СИЕ ЕСТЬ Тело Мое... СИЕ ЕСТЬ Кровь Моя..."
Весь ваш трабл состоит в том, что вы с какого-то перепуга решили, что слова Христа следует понимать иносказательно.
По сему, покажите мне в истории Церкви, от Иустина и Евсевия, или решение любого Собора Церкви, где бы Церковь понимала слова Христа не буквально, а иносказательно, пока не появился Цвингли и анабаптисты в 16-м веке?
Покажите мне, что Церковь ВСЕГДА так верила и понимала Евхаристию.
Если покажете, то у нас с вами может получиться предметный разговор. Если нет - то у вас своя вера, отличная от веры Христианской Церкви.
Конституция РФ гарантирует вам право так верить. Христианская Церковь - нет.

Снеговой Павел
православный христианин
12/05/15 15:20

# 1030230

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Вахитов_Рамиль, #1030224] Help admins  

Если сравнить два места из Писания (Деяние 2:38 и 1 Петра 3:21) то мы увидим одно важное отличие. Если вы задумаетесь над этими отрывками, то тоже заметите это отличие. Разницой между этими отрывками является покаяние. В Деяниях Петр призывает покаяться и быть крещенными, а в послании он говорит только о крещении.

Так... Проверим...
--------------
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа" (Деяния 2:38)
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1-е Петра 3:21)
--------------
И я увидел разницу: если креститься, но не каяться - спастись можно. А вот в Деян. 2:38 про спасение ничего не говорится.
:) :) :)

Вахитов_Рамиль
12/05/15 16:03

# 1030235

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1030228] Help admins  

Уважаемый SIBMAN, вы всегда в своих аргументах используете такие бесчестные приемы, как "апелляция к традиции", "апелляция к личности оппонента", "апелляция к страху", "апелляция к большинству". Это выставляет вас как человека, для которого все способы хороши, лишь бы добиться превосходства. А раз так, то я закрываю дискуссию с вами на эту тему. Ну а кто принадлежит к Церкви Господа, решать не вам. Слава Господу Иисусу Христу, что он не дал вам такой власти.

AntonPritcher
баптист
12/05/15 16:30

# 1030238

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1030228] Help admins  

Если бы Христос в этот момент держал в руках рыбу, то эти слова относились бы к рыбе, и мы по установлению Господа вкушали Тело и Кровь Христовы под видом рыбы.


Вадим, все же, слова то Христа в этой речи относились именно к Его смерти, к Его крови. Смысл то в том, что Кровь проливается во оставление грехов, а не чаша выпивается, хлеб съедается или рыба, как в твоем примере, вкушается, во оставление грехов. Иисус не сказал: "Пейте во оставление грехов", но Он сказал: "Кровь Моя проливается во оставление грехов".

Об этой разнице и говорит наш собеседник.

И мы тут видим два подхода: одни понимают Евхаристию, как получение прощения, другие, как провозглашение этого прощения, полученного Христом на голгофе.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
12/05/15 16:35
www.facebook.com

# 1030241

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Вахитов_Рамиль, #1030235] Help admins  

для которого все способы хороши, лишь бы добиться превосходства.

А на кой мне вас превосходить? Я вас не знаю, и понятия не имею, кто вы такой, кроме того, что последователь какого-то сектантского учения а-ля анабаптизм.
Так что, не превосходства, мил человек, а ортодоксии.
К тому же, исходя из вашей так сказать, аргументации contra sacramentum, оппонент вы зело слабый, а я слабых не обижаю.
Потренируйтесь и приходите.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на