Открытый христианский форум JesusChrist.ru

"К тому же, исходя из вашей так сказать, аргументации contra sacramentum, оппонент вы зело слабый, а я слабых не обижаю."

Ну вот и опять, вы выставляете себя на показ с целью проявить свое "превосходство". Неужели вы не замечаете этого? Так купите глазную мазь у Господа Иисуса Христа, и тогда Он прославит вас.

Исправлено пользователем Вахитов_Рамиль 12/05/15 16:49.

...вы всегда в своих аргументах используете такие бесчестные приемы, как "апелляция к традиции"...

Видите ли, Рамиль, ортодоксы - они такие. :) Вот приняли они от апостолов и их учеников, что те или иные вещи надо понимать так, а не иначе, - и теперь не шелохнутся! Вот у них так всегда: "дважды два - четыре" и никак иначе. И теперь надо немало потрудиться, чтобы им показать, что "минус два в квадрате" - это тоже четыре. Но даже если Вам удастся их убедить, что Ваше открытие не противоречит правилам арифметики, Вы никогда не докажете, что воздвигнутое ими за эти века здание математики держится на неверном основании, и что на самом деле "дважды два - это пять".
Церковные догматы - они ведь не зря называются оросами, границами. Попробую аналогию. Есть стол, на котором лежит книга. Пока она лежит в пределах краев стола, ее можно спокойно читать. Ее можно спокойно перемещать и перекладывать. Но стоит сдвинуть ее к краю стола - еще одно неловкое движение, и она упадет. Вот и в пределах церковных догматов можно иметь различные взгляды, мнения и оставаться при этом ортодоксальным христианином, но вот если пересечь один из оросов - и тогда можно сколько угодно себя и других убеждать, что находитесь "на надежном основании", на самом деле идет процесс падения.
И еще одна аналогия. «Если у черепах толстый панцирь,— значит, у кого-то слишком острые зубки. Если у христианства толстый панцирь догматов, — значит, было от чьих зубов защищаться» (Диакон Андрей Кураев)

Вадим, все же, слова то Христа в этой речи относились именно к Его смерти, к Его крови.

С какого перепуга?
Антон, следи внимательно за пальцами.

1. Христос взял ХЛЕБ.
2. Возблагодарил, переломил, подал ученикам.
3. Сказал: Примите ядите, СИЕ ЕСТЬ тело Мое, за вас ломимое.

1. Взял чашу
2. Подал ученикам.
3. Сказал: Пейте из нее все, СИЕ ЕСТЬ Кровь Моя Нового Завета...

Антон, сказать, что слова Христа СИЕ ЕСТЬ относятся к чему-то и ному, а не к тому, что Иисус подал ученикам, и сказал ешьте ЭТО и пейте ЭТО, ЭТО (сие) есть Плоть и Кровь Моя, может только человек, напрочь лишенный логического мышления, или откровенный фальсификатор слов Христа.

приветствую вас Антон!

---И мы тут видим два подхода: одни понимают Евхаристию,
как получение прощения, другие, как провозглашение
этого прощения, полученного Христом на голгофе.---
Приветствую вас,Антон!
Меня всегда смущало то ,что Евхаристия у нас баптистов, всегда всего лишь символ,что хлеб, что вино, не несущей за собой ничего кроме воспоминаний и провозглашений, хотя Павел ясно описывает Коринфянам действие и следствие недостойного принятия Вечери. Если все символически,то мы получается символически болеем и умираем?

не несущей за собой ничего кроме воспоминаний

Кстати, а что евангельские христиане вспоминают на Вечере? Как вариант: принято ли вспоминать будущие события?

Антон, сказать, что слова Христа СИЕ ЕСТЬ относятся к чему-то и ному, а не к тому, что Иисус подал ученикам, и сказал ешьте ЭТО и пейте ЭТО, ЭТО (сие) есть Плоть и Кровь Моя, может только человек, напрочь лишенный логического мышления, или откровенный фальсификатор слов Христа.

Вадим, о чем я говорю? О вот этих словах Иисуса:

"Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." (Лук.22:20)
"ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." (Матф.26:28)

К чему относяться слова Иисуса "которая за вас проливается" к чаше или к Его крови? Что проливается вино или кровь? Иисус взял вино и пролил Его на пол? Или же Он говорил о Своих страданиях?

И как написано у Матфея? Кровь проливается во оставление грехов? Или вино выпивается во оставление грехов?

Меня всегда смущало то ,что Евхаристия у нас баптистов, всегда всего лишь символ,что хлеб, что вино, не несущей за собой ничего кроме воспоминаний и провозглашений, хотя Павел ясно описывает Коринфянам действие и следствие недостойного принятия Вечери. Если все символически,то мы получается символически болеем и умираем?

Ну, я не говорю, что у нас Евхаристия есть полноценное действие. Мы же сейчас говорим немного не о символичности, а о том, через то христианин получает прощение. Через смерть Христа на Голгофе и наше покаяние или через участие в Вечери? Как думаешь?

Ну а для тебя, Игорь, что есть хлеб и вино? Что ты получаешь, когда учавствуешь в Вечере? К чему прикасаешься?

Болеют и умирают люди не символически. Ведь и символ может быть священным, святыней. Вечеря, помимо всего прочего, есть выражение единства народа Божьего, Церкви. Человек, который живет во грехе, на Вечере показывает свое единство с Церковью, а на деле отрекся от этого единства, лицемерит. Поэтому Бог и допускает болезни и даже смерть, дабы устранить такого человека от лицемерия, от обмана. Ты не тот, за кого себя выдаешь. Символично ты провозглашаешь себя частью Церкви, но делами от неё отрекаешься. Т.е. грех не столько против хлеба и вина, сколько против Церкви. Понятно, что я выражаю лишь мое мнение, видение.

К чему относяться слова Иисуса "которая за вас проливается" к чаше или к Его крови? Что проливается вино или кровь? Иисус взял вино и пролил Его на пол? Или же Он говорил о Своих страданиях?

И как написано у Матфея? Кровь проливается во оставление грехов? Или вино выпивается во оставление грехов?

Если бы не слова Христа "Сие есть...", твой аргумент был бы убедительным.
И эти слова относились к хлебу и вину.
Что еще можно добавить? Нечего.

Что еще можно добавить? Нечего.

Но тогда почему Он пролил Свою Кровь, а не вино из кубка?
И второе, не сказано ведь, что испитие вина дарует оставленеи грехов, а именно пролитие...