Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 23722 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (57) Сибирь (16) AntonPritcher (15) Викторас (12) Снеговой Павел (8) Geron (6) aleksei (5) Гарри (5) Алексей Мухин (4) Вахитов_Рамиль (4) igorash (3) nonconformist (3) Cicero (2) Evg (2) НиколайЗлатоуст (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Викторас
Христианин
09/01/15 12:02

# 1021367

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021346] Help admins  

Если Евхаристию следует понимать духовно, то мы приобщаемся только к Духу Христову. А Апостолы пишут, что мы приобщаемся к Телу и Крови Христовым.

Второе вовсе не отменяет первого, одно без другогого не бывает. Без Духа невозможно в принципе быть и причастником Тела - мы одним Духом крещены в одно Тело.
Причащаясь истинных тела и крови Христа, мы также всегда одновременно причащаемся и к духовным, и даже к душевным характеристикам Господа.
" потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает". (Лев.17:11).
И если мы причащаемся недостойно, то мы виновны и против Духа Господа также, оскорбляя Его, а не только против Тела Господа. Тело без Духа мертво. Или ты мертвого Господа вкушаешь на вечере? Так он не умер, а вокрес, ожил Духом. Возвещая Его смерть мы возвещаем совершившееся искупление, это радость с трепетом о том, что Он прошел через смерть и победил ее.
Поэтому сама постановка подобного вопроса именно в таком ракурсе (да еще и в присущем тебе в последнее время стиле высокомерного богослова-всезнайки) по сути - нелепа.
При этом разложить по полочкам все значение причастия и уразуметь содержащийся в нем смысл не получится из людей ни у кого и никогда - в истине о теле и крови Господа нет дна, как и в таких характеристика Бога, как святость, любовь и т.д.
Причастие, кстати, является символом даже только лишь потому, что мы во время его принятия не ощущаем на губах вкуса свежеоткушенного мяса и запаха крови. При этом, конечно же, эти символы содержат полноту содержания того, что они собой представляют, что символизируют и на что указывают. Но символизм-то присутствует в любом случае.
Господь ведь также дал на первой вечере Своим апостолам в хлебе и вине именно символы Своих тела и крови - ибо Его физические тело и кровь на тот момент еще не были отданы на крест, а спокойно пребывали с апостолами за столом. И что же они в таком случае, по-твоему вкушали, как не симолические Тело и Кровь Господа? Но, повторяю - символ в данном случае несет в себе полноту содержания оригинала и полностью представляет его.
если мы начинаем делить Христа на "физичекого" и "хуховного"


Не мы, а ты это делаешь. И при этом ты же еще обиняешь других в том, что делаешь сам, "препарируя" Причастие. Впрочем, возможно, это просто издержки твоей профессии? :)

Христос и доныне остается Богом во плоти, и может где-то присутствовать либо целиком, и Духом и Телом, либо никак.


Ого, как интересно. А например, написано "не знаете ли, что Христос в вас?". Это значит, что Иисус не только в лице представительствующего Его Святого Духа, а и физически, в Своем прославленном новом теле находится в сердце каждого верующего в Него человека?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
09/01/15 12:12
www.facebook.com

# 1021373

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021367] Help admins  

Ого, как интересно. А например, написано "не знаете ли, что Христос в вас?". Это значит, что Иисус не только в лице представительствующего Его Святого Духа, а и физически, в Своем прославленном новом теле находится в сердце каждого верующего в Него человека?


Каждое воскресенье я принимаю Святые Христовы Кровь и Плоть. Я принимаю Христа буквально, и могу сказать, что во мне Христос. Его Кровь течет во мне, Его Плоть является частью моей плоти. Именно по этому, все принадлежащие Церкви и участвующие в Святой Евхаристии являются братьями и сестрами не только по духу, но и по Плоти и Крови Христовым.

7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
09/01/15 12:19
www.facebook.com

# 1021374

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021367] Help admins  

Господь ведь также дал на первой вечере Своим апостолам в хлебе и вине именно символы Своих тела и крови


Покажи мне сначала в словах Христа слово "символ", а потом поговорим.

Его физические тело и кровь на тот момент еще не были отданы на крест, а спокойно пребывали с апостолами за столом.


Значит ли для Бога что-либо такая категория как время?

18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
(1Пет.1:18-20)

Для людей это произожло в конкретный промежуток времени. А для Бога, имманентного и трансцендентального это КОГДА произошло?


SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
09/01/15 12:24
www.facebook.com

# 1021376

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021367] Help admins  

в присущем тебе в последнее время стиле высокомерного богослова-всезнайки


И я тебя тоже люблю.

И при этом ты же еще обиняешь других в том, что делаешь сам, "препарируя" Причастие


Все, что я делаю - это доношу до вас учение Апостольской Церкви о Причастии. Я не делаю ничего такого, что до меня не делали Апостолы и Отцы.
Это не мое учение. Это учение Церкви.

Викторас
Христианин
09/01/15 13:38

# 1021387

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021373] Help admins  

Каждое воскресенье я принимаю Святые Христовы Кровь и Плоть. Я принимаю Христа буквально, и могу сказать, что во мне Христос. Его Кровь течет во мне, Его Плоть является частью моей плоти. Именно по этому, все принадлежащие Церкви и участвующие в Святой Евхаристии являются братьями и сестрами не только по духу, но и по Плоти и Крови Христовым.

Хорошо, ты принимаешь буквально, кто с этим спорит? Все принимают буквально - и что? Ведь буквально - это просто констатация объективной реальности, это факт самого принятия тела и крови. И это вовсе не убирает стоящего за этим физическим актом глубочайшего духовного смысла принятия тела и крови Господа.

Ответь мне на вопрос - Иуда Искариот принял на вечере из рук Самого Христа кусок тела Господа, с которым вошел в него сам сатана? Конечно. Получается, сатана вселился в тело Господа? Это звучит как хула на Бога, согласись.
Идем дальше. Это принятие сделало Иуду искариота ближе к Господу или навеки отдалило от Него? Отдалило. Почему? Потому что поступки и жизнь Иуды не соответствовали достойному принятию вечери, ибо физический акт принятия причастия является лишь констатацией и фиксацией духовных реалий, и если духовного содержания, посвященной Богу жизни (то есть причастия к Нему в духе, душе и теле христианина) нет, если покаяния и исповедания греха нет, то ты можешь причащаться хоть каждый час в самой истинной церкви - и все равно пойдешь в ад.
Поэтому твой апломб "у нас самое истинное причастие", ""мы едим Тело и Кровь, а у вас булочка с соком" - нелеп. Никаких булочек с соком у нас нет и никогда не было - у нас опреснок и вино. Это во-первых. А во-вторых, причастие - это лишь форма (несомненно, форма святая), а содержанием является духовное состояние принимающего. И без наличия содержания форма - лишь окрашенный гроб. Пусть даже гроб под именем Самого Господа, это уже не важно.

если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)

Я что-то ни единого слова тут не прочел о прощении греха именно во время принятия человеком причастия. Тот же Иуда Искариот вот причастие принял, но кровь и тело Господа послужили ему в осуждение, а не в оправдание - ибо он ПЕРЕД ПРИНЯТИЕМ не покаялся в своем грехе и не исповедовал его Иисусу. А во время самого принятия каяться уже было поздно - принятие лишь зафиксировало факт его духовной смерти.

Викторас
Христианин
09/01/15 13:53

# 1021390

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021374] Help admins  

Господь ведь также дал на первой вечере Своим апостолам в хлебе и вине именно символы Своих тела и крови
Покажи мне сначала в словах Христа слово "символ", а потом поговорим.


Если апостолы вкушали не тело, а хлеб, то хлеб - это символ тела. Я не понимаю, какая тут еще нужна конкретика?

Вадим, Иисус конкретно НАЗВАЛ хлеб Своим телом, а вино - Своею кровью. Конечно, они не только были названы так Господом, но и СТАЛИ телом и кровью по внутреннему содержанию, духовной сути. Когда Бог нечто чем-то называет, по Его слову это тем и становится.

Мы же не о пропаганде каннибализма говорим, надеюсь, и не о вкушении физического тела и крови Христа? А о вкушении того, символом чего являются Его тело и кровь, что они представляют в духовном плане? Прежде всего речь идет о вкушании Слова Божьего и Духа Святого, конечно. Или не так?

Для людей это произожло в конкретный промежуток времени. А для Бога, имманентного и трансцендентального это КОГДА произошло?


Христос заклан прежде бытия мира. И что?

Если я правильно понял, ты утверждаешь, что хлеб и вино в момент причастия являются физически телом и кровью Господа, так? И при этом ты также утверждаешь, что Господь Своим телом может присутствовать только в одном конкретном месте, я не путаю? Тогда вопрос (заранее нелепый) - в момент первого причастия у Господа вдруг стало два тела?

Cicero
09/01/15 14:13

# 1021392

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021387] Help admins  

Иуда Искариот принял на вечере из рук Самого Христа кусок тела Господа, с которым вошел в него сам сатана? Конечно. Получается, сатана вселился в тело Господа? Это звучит как хула на Бога, согласись.
Это еще раз подтверждает учение Церкви о том, что к причастию надо подходить с чистым сердцем, а Иуда вынашивал в нем злое. Что ты принес в своем сердце на Причастие, то и войдет в тебя и станет твоей природой и злой сам себя накажет. Принес любовь - войдет любовь, а принес нечистое - войдет нечистое. Поэтому с этим шутить нельзя.

aleksei
РЦ ХВЕ
10/01/15 02:47

# 1021481

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021291] Help admins  

Удалено aleksei 2015-01-10 12:06:40


Сибирь
ОЦХВЕ
10/01/15 06:32

# 1021487

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021367] Help admins  

Без Духа невозможно в принципе быть и причастником Тела - мы одним Духом крещены в одно Тело.
Причащаясь истинных тела и крови Христа, мы также всегда одновременно причащаемся и к духовным, и даже к душевным характеристикам Господа.


Абсолютно согласен.

Мы же не о пропаганде каннибализма говорим, надеюсь, и не о вкушении физического тела и крови Христа? А о вкушении того, символом чего являются Его тело и кровь, что они представляют в духовном плане? Прежде всего речь идет о вкушании Слова Божьего и Духа Святого, конечно. Или не так?


Похоже что не так.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
10/01/15 07:18
www.facebook.com

# 1021488

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021390] Help admins  

Вадим, Иисус конкретно НАЗВАЛ хлеб Своим телом, а вино - Своею кровью. Конечно, они не только были названы так Господом, но и СТАЛИ телом и кровью по внутреннему содержанию


Так что же вы в итоге вкушаете на своей евхаристии? Хлеб и вино или Тело и Кровь Христовы?
И буду признателен, если вы приведете мне выдержку из учения вашей общины или союза о Евхаристии. Что бы нам не разговаривать голословно, а оперировать конкретными догматическими документами.

Если я правильно понял, ты утверждаешь, что хлеб и вино в момент причастия являются физически телом и кровью Господа, так?


Становятся Телом и Кровью Христовыми. У православных и лютеран это наказывается Преложением Святых Даров, или консубстанцией.
У католиков - пресуществлением или транссубстанцией.

Вот выдержка из нашего учения о Евхаристии:


Что такое Таинство Святого Причастия?

Это истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, под видом хлеба и вина, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа.

Где об этом написано?

Евангелисты Матфей, Марк и Лука, а также Апостол Павел описывают это так: Господь наш Иисус Христос, в ту ночь, когда Его предали, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и, раздав ученикам, сказал: приимите и ядите; сие есть Тело Мое, которое за вас предается, сие совершайте в Мое воспоминание. Также взял Он чашу и, возблагодарив, подал им и сказал: приимите и пейте из нее все. Сия чаша есть новый завет в Крови Моей, за вас изливаемой во оставление грехов. Когда только будете пить сие, совершайте это в Мое воспоминание.

Какова польза от этого ядения и пития?

Она показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение.

Как же телесное ядение и питие могут совершать столь великие действа?

Конечно, не ядение и не питие совершают это, но слова, приведенные здесь: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Эти слова, сопровождающие телесное ядение и питие, являются главным в этом Таинстве. И тот, кто верует в эти слова, получает то, что они возвещают и выражают, а именно — прощение грехов.

Кто достойно принимает это Таинство?

Пост и телесное приготовление, конечно, представляют собой хорошую внешнюю подготовку. Однако воистину достоин и хорошо подготовлен к принятию Причастия лишь тот, кто имеет веру в эти слова: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Неверующие, равно как и сомневающиеся в этих словах, недостойны принятия Причастия и не готовы к нему, ибо слова “за вас” требуют весьма верующие сердца.

Теперь хотелось бы увидеть ваше учение.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на