Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 23729 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (57) Сибирь (16) AntonPritcher (15) Викторас (12) Снеговой Павел (8) Geron (6) aleksei (5) Гарри (5) Алексей Мухин (4) Вахитов_Рамиль (4) igorash (3) nonconformist (3) Cicero (2) Evg (2) НиколайЗлатоуст (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
10/01/15 09:20
www.facebook.com

# 1021491

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: ВСЕМ, #1021163] Help admins  

Хотелось бы услышать комментарии сторонников "символического" понимания Евхаристии на этот текст:

И эту пищу у нас называют евхаристией, причащаться которой не разрешается никому, кроме тех, кто верит, что вещи, которым мы учим, истинны, и кто был омыт омытием, предназначенным для отпущения грехов и для возрождения, и кто живет так, как заповедал Христос. Ибо мы принимаем ее не как общую пищу и общее питье; но как Иисус Христос, наш Спаситель, сделавшийся плотью по Слову Божию, имел как плоть, так и кровь ради нашего спасения, также и мы были научены, что пища, которая была благословлена молитвой Его слова и которой наша кровь и плоть питаются по превращению, есть плоть и кровь того Иисуса, Который сделался плотью. Ибо апостолы в написанных ими воспоминаниях, которые называются Евангелиями, передали нам то, чему были научены; что Иисус взял хлеб, и, возблагодарив, сказал: "Сие творите в Мое воспоминание, сие есть тело Мое"; и что, таким же образом взяв чашу и возблагодарив, Он сказал: "Сие есть Моя кровь"; и дал их только им. И этому проклятые бесы подражают в мистериях Митры, заповедуя совершать то же самое. Вы знаете или можете расспросить о том, что у них хлеб и чаша с водой используются, наряду с некими песнопениями, в мистических ритуалах посвящения»

Иустин Мученик,«Первая апология» (LXV-LXVII), II век н. э.

Викторас
Христианин
10/01/15 16:06

# 1021535

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021488] Help admins  

буду признателен, если вы приведете мне выдержку из учения вашей общины или союза о Евхаристии. Что бы нам не разговаривать голословно, а оперировать конкретными догматическими документами.


23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:23-32)

Более конкретного догматического документа на эту тему не существует. Или не так?

Кто достойно принимает это Таинство? Пост и телесное приготовление, конечно, представляют собой хорошую внешнюю подготовку.


В огороде бузина, а в Киеве дядька. Пост не имеет никакого отношения к достойному принятию причастия.
К достойному принятию причастия имеет прямое отношение несение христианином его личного креста по отношению своей собственной плоти "кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня".(Матф.10:38)

Становятся Телом и Кровью Христовыми. У православных и лютеран это наказывается Преложением Святых Даров, или консубстанцией. У католиков - пресуществлением или транссубстанцией.



Еще раз возвращусь к приведенному выше базовому месту Нового Завета о причастии.

Иисус говорит сначала такие слова: "ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание".
А сразу за этими словами Он говорит "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней".

Не говорит Иисус "кто будет недостойно есть Тело Мое", а именно - "кто будет есть хлеб сей недостойно". И (что очень важно) говорит Он о недостояном вкушании хлеба (а не Тела) уже после того, как Сам только что конкретно объявил этот хлеб Своим Телом.
Это еще раз подтверждает, что хлеб физически остался именно хлебом, а достоинство вкушания лежит исключительно в плоскости правильного отношения человека к этой духовной святыне, а не в плоскости физической трансформации хлеба в Тело. Духовноая трансформация происходит, но физически хлеб оставется хлебом.


Вадим, ответь, пожалуйста, а в приведенном мной ниже отрывке Писания также произошло преосуществление воды в вино?

(2Цар.23:14-17) "Давид был тогда в укрепленном месте, а отряд Филистимлян - в Вифлееме. И захотел Давид пить, и сказал: кто напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот? Тогда трое этих храбрых пробились сквозь стан Филистимский и почерпнули воды из колодезя Вифлеемского, что у ворот, и взяли и принесли Давиду. Но он не захотел пить ее и вылил ее во славу Господа и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! не кровь ли это людей, ходивших с опасностью собственной жизни? И не захотел пить ее."

Физически Давид (который был прообразом Христа) вылил на землю кровь? Или все-таки физически он вылил воду, но воду, содержащую в себе цену крови рисковавших своей жизнью людей?

Evg
12/01/15 04:17

# 1021619

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021491] Help admins  

Бог живой. И как все живые существа, Он говорит с Нами.
Вопрос в том, чтобы распознать что это Он говорит с нами и понять, что именно Он говорит.

И тут никаких таинств нет. Есть "нехватка" знаний, когда "вспомнить" нечего.

5Бог есть свет (знание)…Вспомни (напомни, научи) слово Твое к рабу Твоему, на которое Ты повелел мне (Давиду) уповать: это…(Псалм, 118:49-50).

30И когда Он (Иисус Хритсос) возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31Тогда открылись у них глаза, и они (вспомнили Слова Его при Переломлениие Хлеба) узнали Его. Но Он стал невидим для них (Луки, 24:30-31).

23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание (1Кор.11:23-32)

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
12/01/15 04:52
www.facebook.com

# 1021620

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021535] Help admins  

23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб


Викторас, ты привел цитату из Библии, а не учение вашей деноминации.
Но ты умный человек, и прекрасно знаешь, что на основании одной и той же Библии возникло множество конфессий, деноминаций, течений и учений в христианстве.
И водораздел между ортодоксальными и новоявленными течениями христианства проходит как раз в понимании слов Спасителя "Сие есть Тело Мое".
По сему, я и прошу тебя привести выдержку из учения о Евхаристии вашего союза.
Наверняка у вашего союза есть сайт, где это учение выложено. Учение о Евхаристии Лютеранской Церкви я приводил выше.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
12/01/15 04:53
www.facebook.com

# 1021621

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Evg, #1021619] Help admins  

Бог живой. И как все живые существа, Он говорит с Нами.

Когда последний раз Живой Бог в живую разговаривал с живым вами?

Викторас
Христианин
12/01/15 10:12

# 1021645

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021620] Help admins  

Викторас, ты привел цитату из Библии, а не учение вашей деноминации. Наверняка у вашего союза есть сайт, где это учение выложено.

Нет, никакого дополнителного учения о причастии, кроме собержащегося в Писании, на нашем сайте не выложено, насколько я в курсе. Учение христиан строится именно на Библии - именно она является базисом и аксиомой, от которой можно и нужно отталкиваться, обсуждая любую тему.
Единственная вера, о названии которой конкретно говорится в Новом завете - это вера евангельская. А вот о вере лютеранской в Писании действительно ничего нет, видимо, поэтому тебе (как лютеранину) и удобнее опираться на вероучение лютеранства. Мне же (как евангельскому христианину) пристало опираться в вопросе вероучения исключительно исключительно на Библию. При этом, подчеркну, что я отнюдь не считаю представителей других деноминаций какими-то "не евангельскими" или "не полностью евангельскими". Говорю лишь о том, что само название веры и выражает ее основание.

И водораздел между ортодоксальными и новоявленными течениями христианства проходит как раз в понимании слов Спасителя "Сие есть Тело Мое".


В чем этот водораздел?

Ты вообще по сути заданных мной вопросов (конкретных, по тексту Писания) что-то можешь ответить? Или кроме ни на чем не основанного оскорбительного аргумента "только у нас Тело, а у всех остальных булочка" больше тебе написать нечего?

AntonPritcher
баптист
12/01/15 10:28

# 1021646

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021163] Help admins  

Кроме благорасположения товарищей по общине - ничего.


Не только. В наших общинах при отлучении человек автоматически отлучается и от права участия в членских собраний, и от права несения любого рода служения, будь то проповедь, хор или воскресная школа.

AntonPritcher
баптист
12/01/15 10:37

# 1021647

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: aleksei, #1021337] Help admins  

Хотя не является ошибкой назвать символами.Ведь это духовно Плоть и Кровь. Не физически. Поэтому не согрешают проповедники говорящие что это символы. Думаю что и вы не понимаете.


Да, конечно, не является. Я уже пытался им это объяснить. пока ен поняли или не признали. Ибо и мы и они не считают, что хлеб физически становится плотью. Они понимают это тоже на духовном уровне. И в этом есть единство. Мы понимаем то же самое, но называем разными терминами.

Единственное, что ортодоксы считают, что при съедании Хлеба и испитии глотка Вина в человека вливается или нисходит на него особая Благодать, которая наполняет эти самые Святые Дары, и именно через это человеку дается и спасение и жизнь и прощение и сила жить по-христиански. Вот с этим скорее всего большинство баптистов и пятидесятников не согласятся.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
12/01/15 10:40
www.facebook.com

# 1021648

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021645] Help admins  

В чем этот водораздел?


Что именно ты вкушаешь на Евхаристии и для чего ты это делаешь?

Единственная вера, о названии которой конкретно говорится в Новом завете - это вера евангельская. А вот о вере лютеранской в Писании действительно ничего нет, видимо, поэтому тебе (как лютеранину) и удобнее опираться на вероучение лютеранства. Мне же (как евангельскому христианину)


Ну, если уж на то пошло, то полное название нашей Церкви - Евангелическо-Лютеранская Церковь. Это во-первых.
А во-вторых, никакого "лютеранского учения" действительно, не существует. Есть учение Христа и Апостолов, учение Кафолической (Вселенской) Соборной и Апостольской Церкви. Это учение и исповедует Лютеранская Церковь.

кроме собержащегося в Писании, на нашем сайте не выложено, насколько я в курсе.


А вот на сайте нашего союза пятидесятников, в котором состояла моя прежняя община было написано, что Причастие - это воспоминание о смерти Иисуса Христа, а элементы причастия, хлеб и вино (хотя, у нас причащались соком "Моя семья") не являются Телом и Кровью Христа, а только указывают на оные.

AntonPritcher
баптист
12/01/15 10:57

# 1021651

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021535] Help admins  

Духовноая трансформация происходит, но физически хлеб оставется хлебом.


Да они и сами так считают и так понимают, что православные, что лютеране. Только католики верят в физическую трансформацию.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на