Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 23697 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (57) Сибирь (16) AntonPritcher (15) Викторас (12) Снеговой Павел (8) Geron (6) aleksei (5) Гарри (5) Алексей Мухин (4) Вахитов_Рамиль (4) igorash (3) nonconformist (3) Cicero (2) Evg (2) НиколайЗлатоуст (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
12/01/15 11:23
www.facebook.com

# 1021653

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: AntonPritcher, #1021651] Help admins  

Антон, суть не в разнице сакраментологических концепций востока и запада. Вопрос состоит в другом - в сообщении и действии Божьей благодати.
Церковь учит, что благодать Божья сообщается людям посредством Таинств Церкви. По сему, отлучение грешника от Таинств есть отлучение его от благодати Божией.
Грешника невозможно отлучить от молитвы, от пения псалмов, от чтения Библии. Если запретить ему это делать в церкви - он будет делать это дома.
Грешнику так не нельзя запретить считать и называть себя верующим, христианином.
По сему, упорного грешника отлучают от Таинств, сиречь, от благодати прощения грехов, которая подается нам в Таинствах.
И для такого человека остается два пути: либо раскаяться, оставить грех, примириться Церковью и снова приступить к благодати, либо погибнуть в грехах своих
по своему упорству и ожесточению сердца.
Вот я и спрашиваю: если нет Таинств, а те, что имитируют их безблагодатны, и не служат прощению грехов, то какой смысл в отлучении человека от них?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
12/01/15 11:36
www.facebook.com

# 1021655

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021645] Help admins  

Ты вообще по сути заданных мной вопросов (конкретных, по тексту Писания) что-то можешь ответить? Или кроме ни на чем не основанного оскорбительного аргумента "только у нас Тело, а у всех остальных булочка" больше тебе написать нечего?


Прости, но ты сам тянешь кота за все подробности. Если ты спросишь меня, что я принимаю на Евхаристии, то я отвечу - Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа.
Если ты спросишь православного Герона или Нона, они тебе ответят то же самое.
Я спрашиваю тебя, конкретно, что ты вкушаешь? А ты в ответ мне тексты из Библии.
Спроси меня, для чего я это делаю? Я отвечу - для прощения грехов и получения Божьей благодати. И православные, и католики тебе ответят так же.
Я спрашиваю тебя - ты мне в ответ пространные фразы и тексты из Библии.
Так кому из нас написать нечего?

Викторас
Христианин
12/01/15 12:08

# 1021659

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021655] Help admins  

Если ты спросишь меня, что я принимаю на Евхаристии, то я отвечу - Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа.Если ты спросишь православного Герона или Нона, они тебе ответят то же самое. Я спрашиваю тебя, конкретно, что ты вкушаешь?


И я отвечу также - я вкушаю Тело и Кровь Господа.

Спроси меня, для чего я это делаю? Я отвечу - для прощения грехов и получения Божьей благодати. И православные, и католики тебе ответят так же.


Относительно получения Божьей благодати - безусловно.

А вот относительно прощения грехов именно в момент причастия - не думаю, что это так.

Во время принятия причастия происходит уже фиксация состояния человека - либо его благословение Богом через принятие Тела и Крови (при достойном принятии), либо проклятие и осуждение (при недостойном). Чтобы принять причастие достойно, нужно покаяться пред Богом и исповедовать соделанные грехи служителю перед принятием причастия. Если это не было сделано, само принятие причастия прощения и очищения от греха не принесет, а, напротив, принесет именно осуждение.

Алексей Мухин
Христианин
12/01/15 14:28

# 1021675

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021659] Help admins  

мир вам.

Позволю себе "вставить своих две копейки".

А вот относительно прощения грехов именно в момент причастия - не думаю, что это так.


Прощение грехов - это крещение, в этом акте проявления веры Господь прощает человека и дает ему новую совесть, чистую. Это свидетельствуется, запечатлевается Духом Святым. Вкушение Тела и Крови это свидетельствование верующим памяти о Иисусе Христе, Его незримого присутствия, Его подвига спасения и т.д. Это возвещение веры во Второй Его приход.
Нелепо общение христиан с Господом сводить лишь к "прошению прощения грехов".

С уважением, Алексей.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
12/01/15 14:37
www.facebook.com

# 1021677

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Алексей Мухин, #1021675] Help admins  

Нелепо общение христиан с Господом сводить лишь к "прошению прощения грехов".


Евангелисты Матфей, Марк и Лука, а также Апостол Павел описывают это так: Господь наш Иисус Христос, в ту ночь, когда Его предали, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и, раздав ученикам, сказал: приимите и ядите; сие есть Тело Мое, которое за вас предается, сие совершайте в Мое воспоминание. Также взял Он чашу и, возблагодарив, подал им и сказал: приимите и пейте из нее все. Сия чаша есть новый завет в Крови Моей, за вас изливаемой во оставление грехов. Когда только будете пить сие, совершайте это в Мое воспоминание.
Какова польза от этого ядения и пития?
Она показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение.

Мартин Лютер, КК, Догмат "Таинство Алтаря и Причастие"

AntonPritcher
баптист
12/01/15 15:06

# 1021679

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021677] Help admins  

Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение.


Вадим, грехи наши прощены сразу с воскресением Христа. Ибо Он воскрес для оправдания нашего. Все, прощение дано однажды для всех человеков, через Иисуса Христа.

То, что люди получают на Евхаристии в ордодоксальных церквях, скорее наглядная демонстрация для верующего, что он действительно получает прощение, раз может вкусить и испить. Думается мне, что ради немощи людей в ранней Церкви Евхаристию стали интерпретировать именно так, чтобы неокрепший язычник мог явственно прочувствовать прощение. По факту же, прощенеи даровано 2000 лет назад каждому, и даровано оно благодаря подвигу Христа, Его праведной жизни, смерти и воскресению.

Мы ведь прекрасно понимаем, что человек, будучи на необитаемом острове и покаявшись там пред Богом, будет спасен, несмотря на то, что на острове нет церкви, священника и святых даров Евхаристии. Он может так прожить остаток жизни, так ни разу и не приняв Причастие, но неужели он не спасется поэтому только лишь? Если у человека была вера в Иисуса, было покаяние, была молитва и жажда к Богу, неужели он погибнет там без Евхаристии? Конечно нет.

А елси Бог может спасти человека вот так, то значит участие в Евхаристии не является необходимым условием спасения. А есть то, о чем я говорю - видимым выражением для человека его принадлежности и прощения. Бог прощает мои грехи в момент моего покаяния, исповедания, осознания. А не в момент причащения.

Викторас
Христианин
12/01/15 15:13

# 1021680

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021677] Help admins  

Евангелисты Матфей, Марк и Лука, а также Апостол Павел описывают это так: Господь наш Иисус Христос, в ту ночь, когда Его предали, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и, раздав ученикам, сказал: приимите и ядите; сие есть Тело Мое, которое за вас предается, сие совершайте в Мое воспоминание. Также взял Он чашу и, возблагодарив, подал им и сказал: приимите и пейте из нее все. Сия чаша есть новый завет в Крови Моей, за вас изливаемой во оставление грехов. Когда только будете пить сие, совершайте это в Мое воспоминание.
Какова польза от этого ядения и пития?
Она показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение. Мартин Лютер, КК, Догмат "Таинство Алтаря и Причастие"


(Лук.22:19,20) И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(1Кор.11:24-26) "и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Речь в Священном Писании идет исключительно о достойном воспоминании Господа и и возвещании Его смерти. Это ваш друг Лютер говорит о прощении грехов, а вовсе не Господь Иисус и не апостол Павел. Где Лютер увидел в самом факте принятия Причастия прощение грехов - абсолютно непонятно. Например, покаявшийся на кресте разбойник причастия не принимал, но, как мы все помним, попал в рай.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
12/01/15 15:24
www.facebook.com

# 1021685

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021680] Help admins  

Речь в Священном Писании идет исключительно о достойном воспоминании Господа

Я сочувствую тебе, если ты вспоминаешь о Господе только на Причастии. Мне вот, Причастие не нужно для того, что бы вспоминать о Его искупительной смерти, и славном воскресении. Я, знаешь ли, не забывал об этом никогда.
И не рассматриваю Таинство Евхаристии, как "поминки по Христу".
Вот в этом, собственно, и состоит вся ваша пятидесятническая "герменевтика" - сместить акценты, выделить жирненьким нужные слова, что бы притянуть экзегезу за уши к придуманной догме, а там хоть трава не расти.
Про "воспоминание" нравится - выделим. Про "прощение грехов" не нравится - оставим и внимания не обратим.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
12/01/15 15:51
www.facebook.com

# 1021687

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: AntonPritcher, #1021679] Help admins  

Вадим, грехи наши прощены сразу с воскресением Христа.


Воскресение Христа сделало христиан способными не грешить? Исповедь и покаяние больше не нужны?

То, что люди получают на Евхаристии в ордодоксальных церквях, скорее наглядная демонстрация для верующего, что он действительно получает прощение, раз может вкусить и испить. Думается мне, что ради немощи людей в ранней Церкви Евхаристию стали интерпретировать именно так, чтобы неокрепший язычник мог явственно прочувствовать прощение.


Отчасти ты прав. Только не для "неокрепших", а для всех. Именно для этого на Литургии священник от имени Христа провозглашает отпущение грехов, ибо это лишает верующего сомнений, а простил ли мне Господь мой грех или нет?

Мы ведь прекрасно понимаем, что человек, будучи на необитаемом острове и покаявшись там пред Богом, будет спасен,


Если честно ответить на этот вопрос, то мы не знаем, будет спасен этот человек ли нет.
Давай оставим форс-мажорные обстоятельства на Божье усмотрение, и поговорим о нас, которые не на обитаемом острове, и каждое воскресенье ходят в церковь на свои богослужения.

А елси Бог может спасти человека вот так, то значит участие в Евхаристии не является необходимым условием спасения.


Антон, не нужно на догадках и предположениях строить догматику. Гиблое это дело.
Существует международный клуб парашютистов, в который входят те, у кого при прыжке не раскрылся парашют, но они остались живы.
Но никто в здравом уме не станет строить на примере этих людей теорию, что теперь можно прыгать вообще без парашюта.
Если Господь соблаговолит спасти кого-то в чрезвычайных обстоятельствах, не зависящих от человека, без Таинств, то кто сказал, что Он должен и будет спасать человека, который не находясь в таких обстоятельствах, сознательно игнорирует и отвергает Таинства, просто потому, что ОН решил, что он может спастись и без них, и они не нужны?

Алексей Мухин
Христианин
12/01/15 16:51

# 1021692

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021677] Help admins  

Мир вам.

Она показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение.


Факт спасения, как и факт прощения грехов, как и факт крещения Духом Святым, принятия Его это все "единоразовое" совершение. Совершилось раз и навечно. А вот вкушение Крови и Тела Господа есть действие постоянное. У первых христиан вполне вероятно, что и ежедневное (ежевечернее).
Я принимаю Тело и Кровь, т.н. причастие, потому что мне Это дал и дает Господь. Поэтому отлучить меня от этого не может никто, это мои личные отношения с Господом. Равно как и никакой посредник мне не нужен в моих отношениях с Господом. Тем более, если он еще и норовит диктовать мне - дать возможность причаститься или нет. И кто меня, "диванного" отлучит от Христа? Или кто приблизит? Лучше быть в Иисусе Христе нежели в деноминации. И хорошо, когда есть группа христиан имеющих свои, личные отношения с Господом и вместе поклоняющихся Богу.

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на