Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 27806 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (57) Сибирь (16) AntonPritcher (15) Викторас (12) Снеговой Павел (8) Geron (6) aleksei (5) Гарри (5) Алексей Мухин (4) Вахитов_Рамиль (4) igorash (3) nonconformist (3) Cicero (2) Evg (2) НиколайЗлатоуст (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
12/01/15 17:28

# 1021697

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021687] Help admins  

Воскресение Христа сделало христиан способными не грешить? Исповедь и покаяние больше не нужны?


А при чем тут это? Я об этмо не говорил. Если я простил кого-то, это вовсе не означает, что он больше ничего плохого мне не сделает.
Ты же говорил о прощении. Что через Евхаритсию мы его получаем. Но дело то в том, что воскресение Христа даровало нам прощение, как факт, что Бог принял жертву Иисуса за всех людей. Бог даровал прощение в Нем, в Его воскресении это явлено.

А уж насколько мы воспользуемся этим прощением, захотил ли поверить, что нас простили, это уже другой вопрос.

Но, спрошу и я у тебя, дает ли правильное участие в Вечере Господней способность не грешить?


Я прекрасно понимаю, что, например у баптистов, понимание Вечери блеклое, неполное, не хватает ему многогранности. Лично я, насколько помню, на Хлебопреломление сказал не меньше 10 проповедей, пытаясь как можно всесторонне открыть людям смысл того, что мы делаем. Я вижу, что порой в наших общинах мы лишь вспоминаем на Вечерю, какие мы плохие, как нам жалко Иисуса на кресте, и что надо было вести себя этот месяц хорошо. Этого мало. Но и такое понимание, какое есть у нас, приносит плоды и славу Христу, и в наших общинах, чтобы там кто ни говорил, люди присоединяються ко Христу, получают настоящее спасение, и настоящюю жизнь с Богом. И каждая деноминация видит лишь отчасти, видит лишь некие грани подвига Христа, порой не желая увидеть полноту. А хотелось бы полноты, но это трудно...

nonconformist
12/01/15 18:30

# 1021711

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: AntonPritcher, #1021697] Help admins  

Антон, не надо 10 проповедей. Просто предложи соединиться со Христом через приобщение к Его Телу и Крови. Вот по сути дела и все. В православии перед анафорой совершающий Литургию священник говорит своим собратьям: Христос посреди нас! А они ему отвечают: И есть и будет!
Что еще к этому можно добавить?

Викторас
Христианин
12/01/15 20:00

# 1021725

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021685] Help admins  

Я сочувствую тебе, если ты вспоминаешь о Господе только на Причастии. Мне вот, Причастие не нужно для того, что бы вспоминать о Его искупительной смерти, и славном воскресении. Я, знаешь ли, не забывал об этом никогда.


Ну куда уж нам, сирым, до героев веры.

И не рассматриваю Таинство Евхаристии, как "поминки по Христу".


Увы, но именно на это твое понимание и похоже.

Про "воспоминание" нравится - выделим.


Про воспоминание и достойное принятие написано в Писании.

Про "прощение грехов" не нравится - оставим и внимания не обратим.


Про прощение грехов во время принятия причастия ничего не написано, поэтому и не обращаем внимания. Не на что его обращать в данном случае. Если поделишься ссылкой, обращу всенепременно. А слова Лютера или других отцов, которым нет подтверждения в Писании, уж извини - не кушаем.

Вадим, ты не ответил на мои конкретные вопросы в этой ветке:

1. Иуда Искариот принял на вечере из рук Самого Христа кусок Тела Господа, с которым вошел в него сам сатана. Как сатана вселился в тело Господа?

2. В приведенном ниже отрывке Писания произошло преосуществление воды в вино?

(2Цар.23:14-17) "Давид был тогда в укрепленном месте, а отряд Филистимлян - в Вифлееме. И захотел Давид пить, и сказал: кто напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот? Тогда трое этих храбрых пробились сквозь стан Филистимский и почерпнули воды из колодезя Вифлеемского, что у ворот, и взяли и принесли Давиду. Но он не захотел пить ее и вылил ее во славу Господа и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! не кровь ли это людей, ходивших с опасностью собственной жизни? И не захотел пить ее."

Физически Давид вылил на землю кровь или воду, содержащую в себе цену крови рисковавших своей жизнью людей?

Гарри
помилованный
12/01/15 20:54

# 1021729

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021677] Help admins  

Она показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение.

Именно этими словами при совершении данного Таинства нам напоминается не только о прощении грехов, но и о том, что ради имени Его -Иисуса Христа- мы оставили грехи. Потому-что Он сам сказал, что Его кровь изливается во оставление грехов. И потому-что в Его крови мы ощутили силу порвать с грехом. А если этого нет, тогда недостойны.(1Кор.11,27-29)

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
13/01/15 04:34
www.facebook.com

# 1021752

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Гарри, #1021729] Help admins  

что ради имени Его -Иисуса Христа- мы оставили грехи.

И что? Вы больше не грешите?
И потому-что в Его крови мы ощутили силу порвать с грехом.

Ну и как? Порвали?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
13/01/15 05:11
www.facebook.com

# 1021753

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021725] Help admins  

1. Иуда Искариот принял на вечере из рук Самого Христа кусок Тела Господа, с которым вошел в него сам сатана. Как сатана вселился в тело Господа?


Очень просто:

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:27-29)

Во-первых, Иуда и до этого был во власти сатаны, он был вор, крысятничал у своих. Ибо корень все зол есть сребролюбие (с)
Во-вторых, Иисус еще задолго до этого момента знал и предсказывал, что один из учеников предаст его, и разумеется, знал, что это будет Иуда.
До последнего момента у Иуды был шанс раскаяться в своих грехах и намерениях, но он не сделал этого, то есть, подошел к принятию Вечери недостойно.
И когда принял ее, то принял окончательно осуждение Бога, и был отдан полностью во власть сатаны.

24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
(Матф.26:24)

Эти слова говорят о том, что Иисус был предопределен к искупительной смерти, но Иуда не был предопределен к предательству, и совершил его по доброй воле.
Шанс не делать этого у него был. И Иисус давал возможность Иуде использовать этот шанс до самого последнего момента - до обмакивания куска хлеба в чашу.

Физически Давид вылил на землю кровь или воду, содержащую в себе цену крови рисковавших своей жизнью людей?

Твоя типология некорректна, и никак не привязана к Евхаристии. Если искать типологию Евхаристии, то это кровь пасхального агнца, которой помазывали косяки дверей, перед истреблением первенцев египетских.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
13/01/15 08:24
www.facebook.com

# 1021759

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: AntonPritcher, #1021697] Help admins  

Ты же говорил о прощении. Что через Евхаритсию мы его получаем. Но дело то в том, что воскресение Христа даровало нам прощение, как факт, что Бог принял жертву Иисуса за всех людей.

Дело в том, что смерть и воскресение Христа произошло "там и тогда", то есть, в 1-м веке н. э., на Голгофе. Нас с тобой там не стояло. Вопрос в том, как нам получить эту благодать прощения грехов здесь и сейчас? Что сделать, что бы Кровь Христа, пролитая там и тогда омывала наши грехи здесь и сейчас?
У Церкви есть ответ на этот вопрос - Таинства Алтаря, в коих пролитая за наши грехи Кровь Христова, и ломимая за наши беззакония Плоть Христова раздаются всем верующим в Него здесь и сейчас. И происходит это только в Церкви, у Алтаря, и нигде иначе.
Перед принятием Св. Даров, у нас провозглашается: "Кровь Иисуса Христа да очистит нас от всякого греха, Плоть Его да укрепит нас в немощах наших!".
В этом и есть смысл Евхаристии, что бы приняв участие в ней, человек ушел из церкви прощенным, омытым, и укрепленным Божьей благодатью.
И нет такого места на земле, где человек может быть более близок к Богу, как перед Алтарем со Святыми Дарами Евхаристии.
Ибо Христос пребывает не там, где просто "двое трое собраны", а там, где совершается Евхаристия по Его слову и установлению.

Гарри
помилованный
13/01/15 09:32

# 1021765

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021752] Help admins  

И что? Вы больше не грешите?

Нет.Не грешу.- И в этом заслуга Господа моего и Спасителя Иисуса Христа.
Ведь заповеди Его не тяжки.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
13/01/15 09:38
www.facebook.com

# 1021766

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: AntonPritcher, #1021697] Help admins  

В Православной Церкви есть Лирутргия преждеосвященных даров, когда для Причастия используются Св. Дары, освященные ранее.
И когда они вносятся, вся церковь поклоняется им, ибо это уже не просто хлеб и вино, а в них пребывает Сам Христос.
У католиков существует адорацио - выставление Св. Даров для поклонения.
Лютеране отказались от такой практики, потому, что у средневековых католиков эта практика приводила к тому, что миряне, получив облатку, не съедали ее,
а несли домой, и хранили, как святыню.
У нас поклонение Св. Дарам происходит после Эпиклезиса, когда священник поднимает чашу и дискос, и провозглашает "Через Христа, со Христом и во Христе!".

Кстати, интересен исторический момент из истории ранней церкви. Первые гонения на Церковь были инициированы, как раз обвинением христиан в канибализме.
Произошло это потому, что на Евхаристии не разрешалось присутствовать катехуменам, или оглашенным, т. е. новообращенным, которые присоединились к Церкви, но еще не приняли Крещение. Им разрешалось присутствовать на Литургии Слова, но когда начиналаст Литургия Таинств, диакон провозглашал "Оглашенные, изыдите!"
И на Евхаристии оставались только крещенные члены Церкви. Но катехумены слышали, что на Евхаристии едят Плоть Сына Божьего, и пьют Кровь Его.
Отсюда, по Империи начали распространяться слухи, что христиане приносят в жертву какого-то "сына", и потом поедают его всей общиной.
Это и послужило поводом к написанию Иустином Мучеником своих Апологий, которые были адресованы императору, в которых он подробно объясняет, что именно за Плоть и Кровь вкушают христиане на Евхаристии. Отрывок из этого текста я приводил выше.
Это весьма аутентичный исторический документ, который описывает литургическую практику ранней церкви, сохранившийся до наших дней.
Это реальное историческое свидетельство о том, что ранняя Церковь имела представление о Евхаристии, как о буквальном вкушении Плоти и Крови Христовых.

Викторас
Христианин
13/01/15 10:13

# 1021770

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021753] Help admins  

а Искариот принял на вечере из рук Самого Христа кусок Тела Господа, с которым вошел в него сам сатана. Как сатана вселился в тело Господа? Очень просто: 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. (1Кор.11:27-29) Во-первых, Иуда и до этого был во власти сатаны, он был вор, крысятничал у своих. Ибо корень все зол есть сребролюбие (с) Во-вторых, Иисус еще задолго до этого момента знал и предсказывал, что один из учеников предаст его, и разумеется, знал, что это будет Иуда. До последнего момента у Иуды был шанс раскаяться в своих грехах и намерениях, но он не сделал этого, то есть, подошел к принятию Вечери недостойно. И когда принял ее, то принял окончательно осуждение Бога, и был отдан полностью во власть сатаны. 24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. (Матф.26:24) Эти слова говорят о том, что Иисус был предопределен к искупительной смерти, но Иуда не был предопределен к предательству, и совершил его по доброй воле. Шанс не делать этого у него был. И Иисус давал возможность Иуде использовать этот шанс до самого последнего момента - до обмакивания куска хлеба в чашу.


Я тебе не о причинах падения Иуды вопрос задавал - не об этом речь вообще в этой теме.

Ты утверждаешь, что хлоб при принятии Причастия физически является Телом Господа. Посему я и спрашиваю тебя - сатана вошел в Иуду вместе с физическим Телом Господа? То есть Иисус и сатана в Иуду вместе вошли?

Физически Давид вылил на землю кровь или воду, содержащую в себе цену крови рисковавших своей жизнью людей? Твоя типология некорректна, и никак не привязана к Евхаристии.


Некорректна только для тех, кто или ослеп или сознательно не желает видеть. С точки зрения Писания - это прообраз именно грядущего Причастия, указывающий на цену крови.

Если искать типологию Евхаристии, то это кровь пасхального агнца, которой помазывали косяки дверей, перед истреблением первенцев египетских.


Пасхального агнца израильтяне вкушали физически, хлеб на вечере христиане также вкушают физически. Почему в таком случае сейчас не помазывают вином из чаши дверей и косяков своих жилищ (или храмов), а принимают его внутрь? Почему такая странная избирательность прообразов, если вы утверждаете доктрину физического преосуществления хлеба в Тело и вина в Кровь?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на