Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 23719 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (57) Сибирь (16) AntonPritcher (15) Викторас (12) Снеговой Павел (8) Geron (6) aleksei (5) Гарри (5) Алексей Мухин (4) Вахитов_Рамиль (4) igorash (3) nonconformist (3) Cicero (2) Evg (2) НиколайЗлатоуст (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
13/01/15 10:25
www.facebook.com

# 1021772

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021770] Help admins  

Пасхального агнца израильтяне вкушали физически, хлеб на вечере христиане также вкушают физически. Почему в таком случае сейчас не помазывают вином из чаши дверей и косяков своих жилищ (или храмов), а принимают его внутрь?

Потому, что иудеям было запрещено Законом вкушать кровь животных. Бог так повелел. По сему и сказал помазать косяки.
В случае с Евхаристией, Бог повелел поступать по-другому - есть и пить Свои Тело и Кровь.
Он Бог, Его и правила.

Посему я и спрашиваю тебя - сатана вошел в Иуду вместе с физическим Телом Господа?


Потому, что веры у Иуды не было. Потому, что он согрещил против Тела и Крови Господних, по той же причине, по которой болели и умирали христиане ранней церкви, которые вкушали Вечерю недостойно. Потому, что Сам Бог попустил сатане войти в Иуду, а значит не было в нем Христа.

С точки зрения Писания - это прообраз именно грядущего Причастия


С точки зрения Виктораса. Но помимо Виктораса, существует еще и Церковь, которая тоже имеет свою точку зрения.

Викторас
Христианин
13/01/15 11:03

# 1021775

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021772] Help admins  

Потому, что Сам Бог попустил сатане войти в Иуду, а значит не было в нем Христа.


Ты сам себе противоречишь. Ведь ты же сам выше с превеликим апломбом неоднократно утверждал обратное - что при причастии человеком принимается именно физическое тело Господа. Если это так, то из этого следует, что Христос (в виде принятого Иудой при причастии Тела) физически вошел в Иуду. Я же твои слова цитирую, и исключительно на них опираюсь. Это ты пишешь о физическом Теле Господа, принимаемом во время Причастия? Ты. Иуда его принимал? Конечно. Более того, лично Сам Господь это Причастие ему и преподал. Сейчас вообще не рассматриваем вопрос достойного или недостойного принятия Иудой Тела, а говорим лишь о том ЧТО именно он принял внутрь? Ответь конкретно. Иуда приял физическое Тело Христа внутрь себя или нет?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
13/01/15 11:51
www.facebook.com

# 1021777

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021775] Help admins  

Иуда принял физическое Тело Христа внутрь или нет?

Нет. Иуда принял просто хлеб из рук Христа, обычный хлеб, как знак того, что Иисус знает, что он предаст его.

2 И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его,
(Иоан.13:2)

21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим.
30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.
(Иоан.13:21-30)

Все это произошло до установления Христом Евхаристии, и произнесения слов установления "Сие есть тело Мое". Кусок, который взял Иуда, не относился к Телу Христову.
В самой Евхаристии участвовали только 11 апостолов. Хлеб, принятый из рук Христа, стал для Иуды хлебом осуждения, а не Телом Христовым, как для остальных Апостолов. Кроме того, первый стих говорит, что сатана вложил в сердце Иуды предательство Спасителя еще задолго до этого, и Христос просто оставлял для Иуды шанс покаяния до последнего момента. Но когда он отверг этот шанс, сатана овладел Иудой полностью, и Иуда воплотил замысел сатаны.

AntonPritcher
баптист
13/01/15 12:06

# 1021779

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021766] Help admins  

В Православной Церкви есть Лирутргия преждеосвященных даров, когда для Причастия используются Св. Дары, освященные ранее. И когда они вносятся, вся церковь поклоняется им, ибо это уже не просто хлеб и вино, а в них пребывает Сам Христос. У католиков существует адорацио - выставление Св. Даров для поклонения.


Т.е., насколько я понимаю, ранние христиане периняли от Храмового служения иудеев идею жертвоприношения и сопричастности жертвенника. Т.е. Храм для евреев был центром их духовной жизни, через принесение жертв животных они получали прощение грехов и общение с Богом, они также ели мясо жертвенных животных пред Господом. Слышал, что так и называли Евхаристию - Жертвоприношение. И, чтобы наглядно показать или дать ощутить общине их сопричастность Христу, Его жертве, жертвеннику, они, как древние иудеи, учавствовали в трапезе.

Т.е. как жизнь иудея была завязана на жертвеннике в Храме, и в некоторых случаях без принесения жертвы еврей был отлучен от общества Господнего, пока не совершит обряд, так и христиане были привязаны к алтарю Евхаристии, и их же отлучая от общины, отлучали от Евхаристии. Так?

AntonPritcher
баптист
13/01/15 12:08

# 1021780

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021777] Help admins  

Кстати, а почему оглашенные не могли присутствовать при Евхаристии? Сейчас как в Православных и Лютеранских церквях, тоже просят выйти?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
13/01/15 12:24
www.facebook.com

# 1021781

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: AntonPritcher, #1021780] Help admins  

Кстати, а почему оглашенные не могли присутствовать при Евхаристии? Сейчас как в Православных и Лютеранских церквях, тоже просят выйти?


Сейчас выйти никого не просят, просто не допускают ко Причастию. Почему выводили оглашенных? Потому, что им не разрешалось даже взирать на Св. Дары.
Это говорит о, во первых, об отношении ранних христиан к Евхаристии, как к наивысшей святыне Церкви, ибо Сам Христос присутствует там, во-вторых, должно было возбуждать в катехуменах ревность к принятию Крещения и становлению полноправными причастниками даров благодати Церкви.
Антон, ты почитай Апостольские правила, и правила хотя-бы первых двух Соборов. Откроешь для себя много нового, в плане того, на сколько жесткими были правила и уставы ранней Церкви. При чем, чем более жестокими для Церкви были времена, тем более жесткими и требовательными были правила. От 7 до 12 лет покаяния для отрекшегося от веры даже во времена гонений и под угрозой смерти.
По сравнению с ранними христианами - все мы самые либеральные либералы.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
13/01/15 12:32
www.facebook.com

# 1021783

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: AntonPritcher, #1021779] Help admins  

Т.е., насколько я понимаю, ранние христиане периняли от Храмового служения иудеев идею жертвоприношения и сопричастности жертвенника. Т.е. Храм для евреев был центром их духовной жизни, через принесение жертв животных они получали прощение грехов и общение с Богом, они также ели мясо жертвенных животных пред Господом. Слышал, что так и называли Евхаристию - Жертвоприношение. И, чтобы наглядно показать или дать ощутить общине их сопричастность Христу, Его жертве, жертвеннику, они, как древние иудеи, учавствовали в трапезе.


Не совсем так. Если к примеру, ты встретился бы с ранним христианином, и спросил бы его, что такое Новый Завет? - он бы ответил тебе - Евхаристия.
Если бы ты сказал ему, что Новый Завет - это сборник Священных Писаний Церкви первого века, он бы сказал - да ты спятил, брат, вот Новый Завет - и указал бы на чашу с вином Евхаристии. Несомненно, все ветхозаветные жертвы были прообразом Жертвы Христа, и указывали на Христа, и жертвенная кровь активно использовалась в храмовых ритуалах. Однако, это имеет только типологическое, а не буквально ритуальное, литургическое значение.

nonconformist
13/01/15 14:08

# 1021790

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: AntonPritcher, #1021780] Help admins  

В лютеранской не знаю, а в православной возглас такой остался. Хотя уже лет 100 идут дискуссии об его отмене. Покойный митрополит Ленинградский Никодим (Ротов) в свое время отменял его указанием по епархии. После его смерти восстановили. Сейчас некоторые настоятели храмов на свой страх и риск тоже отменяют.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
13/01/15 14:24
www.facebook.com

# 1021791

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: nonconformist, #1021790] Help admins  

В лютеранской не знаю

У нас нет такого. Ограничиваемся предупреждением и разъяснением, кто имеет право принимать Причастие в нашей Церкви.

Алексей Мухин
Христианин
13/01/15 15:08

# 1021798

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021777] Help admins  

Мир вам.

Позволю себе прокомментировать.

Иуда принял просто хлеб из рук Христа, обычный хлеб, как знак того, что Иисус знает, что он предаст его.


Читая евангелие от Иоанна о происходящем на вечере и сопоставляя со свидетельствами трех иных евангелий, очевидно, что хлеб который подал Иисус Иуде не был тем благословенным, о котором мы говорим, как о Теле Христа. Принимал ли Иуда "причастие"? Думаю да. И ноги его были омыты, и хлеб как Тело он принимал и чаши, как Кровь вкушал. Но вся закавыка в том, что он "от начала" был предназначен на свое служение предателя и как "сын погибели", один из двух которым должно быть в мире, не мог поступить иначе. В противном случае не исполнилось бы Писание, а это в принципе невозможно. Поэтому для меня странно как-то звучат ваши слова:

Христос просто оставлял для Иуды шанс покаяния до последнего момента. Но когда он отверг этот шанс, сатана овладел Иудой полностью, и Иуда воплотил замысел сатаны.


С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на