Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 23727 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (57) Сибирь (16) AntonPritcher (15) Викторас (12) Снеговой Павел (8) Geron (6) aleksei (5) Гарри (5) Алексей Мухин (4) Вахитов_Рамиль (4) igorash (3) nonconformist (3) Cicero (2) Evg (2) НиколайЗлатоуст (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
13/01/15 15:16
www.facebook.com

# 1021802

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Алексей Мухин, #1021798] Help admins  

Из повествований Евангелистов мы знаем, что в этот пасхальный вечер Иисус Христос омыл ноги Апостолов, обличил предателя, установил Таинство Евхаристии и обратился к Апостолам с последними прощальными наставлениями. В начале вечера было двенадцать Апостолов, но, по свидетельству Евангелиста Иоанна, во время вечера Иуда ушел. Спрашивается: когда именно ушел Иуда? До установления Таинства Евхаристии или после? Ел ли он тот хлеб, указывая на который Иисус сказал: сие есть тело Мое? Пил ли он вино из той чаши, указывая на которую Христос сказал: сие есть кровь Моя?

Евангелисты Матфей, Марк и Лука, повествуя вообще весьма кратко о Тайной Вечери, говорят только об изобличении Иуды и установлении Таинства Евхаристии, а об омовении ног и прощальной беседе Иисуса с Апостолами, равно как и об уходе Иуды, ничего не говорят, и оканчивают свои повествования словами: И, воспев, пошли на гору Елеонскую (Мф.26:30; Мк.14:26, то же и Лк.22:39). Поэтому, если основываться только на первых трех Евангелиях, то можно заключить, что все Апостолы остались с Иисусом до конца вечери, — что по окончании ее, воспевши, все пошли на гору Елеонскую, и что лишь после того Иуда отделился от них и пошел к первосвященникам за стражей; а из этого — прямой вывод, что Иуда присутствовал на вечери от начала до конца, а следовательно, был при установлении Таинства и из рук Иисуса причастился Святых Тайн.

Но, ввиду очевидной неполноты сказаний первых трех Евангелистов о происходившем на Тайной Вечери, следует обратиться к Евангелию Иоанна, который, как известно, дополнял упущенное первыми Евангелистами и умалчивал о том, о чем они подробно рассказали. Евангелист Иоанн повествует, что во время пасхального вечера Иисус омыл ноги Апостолам и по этому поводу говорил им о смирении, и что затем последовало обличение предателя и уход Иуды (Ин.13:30). Об обличении Иуды рассказали и первые три Евангелиста, а потому если и Иоанн говорит о том же, то, конечно, с целью пояснить, что первые Евангелисты упустили сказать об уходе Иуды; делая же такую поправку, он должен был с точностью указать и время ухода его. Затем, ничего не говоря об установлении Таинства, подробно рассказанном первыми Евангелистами, Иоанн прямо переходит к прощальной беседе и начинает свое повествование о ней словами: Когда он (то есть Иуда) вышел, Иисус сказал... (Ин.13:30-31).

Таким образом, из сопоставления сказаний всех четырех Евангелистов становится очевидным:

что Иуда присутствовал при омовении ног;

что он удалился тотчас же после обличения его и обращения к нему Иисуса со словами: что делаешь, делай скорее (Ин.13:27); и

что при прощальной беседе он не присутствовал.

Теперь постараемся определить, когда именно последовало установление Таинства Евхаристии.

Читая Евангелие Иоанна (13, 1—30), приходишь к несомненному заключению, что обличение Иуды последовало вслед за наставлением о смирении, сказанном Иисусом по поводу произведенного Им омовения ног, так как это обличение находится в неразрывной связи с тем наставлением, служа как бы продолжением его. Следовательно, если установление Таинства не могло последовать между омовением ног и обличением Иуды, то следует прийти к заключению, что оно последовало или до омовения ног, или после ухода Иуды.

Евангелист Иоанн говорит, что омовение совершено во время вечери, и что для этого Иисус встал с вечери (Ин.13:2, 4). Но что же происходило в самом начале, пока еще Иисус не встал с вечери для омовения ног? Ответ на этот вопрос надо искать в Евангелии Луки; там сказано, что был между Апостолами спор... кто из них должен почитаться большим (Л к. 22, 24). Спор этот не мог возникнуть по поводу занятия ими мест за столом, так как они не первый раз возлежали с Иисусом и, вероятно, занимали места по установившемуся между ними обычаю; не могли они спорить и о старшинстве в Царстве Мессии, так как такой спор уже был разрешен Иисусом. Скорее всего, спор этот возник по вопросу о том, кто из них должен, за отсутствием слуги, исполнить в этот вечер рабские обязанности, омыть участникам вечери запыленные ноги; это доказывается и дальнейшими словами Евангелиста Луки, удостоверяющего, что, обратившись к Апостолам по поводу этого спора, Иисус, между прочим, сказал: кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий. Слова — а Я посреди вас, как служащий — произнесены были, очевидно, после омовения Иисусом ног Апостолам, а самое омовение произведено после спора Апостолов. Но, по какой бы причине ни произошел этот спор, во всяком случае следует признать, что Апостолы заспорили в самом начале вечера. Он не мог возникнуть после омовения ног, так как после показанного Иисусом примера смирения подобные споры не могли бы иметь места. Этот спор не мог возникнуть и после установления Таинства Евхаристии, так как это Таинство уравняло всех Апостолов. А если самое начало вечери было занято спором Апостолов, за которым должно было последовать омовение ног; если непосредственно за омовением ног последовало наставление о смирении, а за этим наставлением — обличение предателя и уход его, то очевидно, что установление Таинства не могло произойти в самом начале вечери, до омовения ног. Следовательно, Таинство установлено после ухода Иуды.

К этому заключению приводит еще следующее соображение: предложить под видом хлеба и вина Свое Тело и Свою Кровь и сказать при этом— сие творите в Мое воспоминание — Христос мог только верующим в Него, только тем, которые будут создавать на земле Царство Божие, Царство любви и добра, и объединять всех вступающих в него совершением этого Таинства единения с Основателем и постоянным Руководителем этого Царства. Иуда же к этому Царству не принадлежал с тех пор, как замыслил предать своего Учителя, поэтому не место ему было присутствовать при установлении этого Таинства.

Викторас
Христианин
13/01/15 16:24

# 1021818

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021781] Help admins  

От 7 до 12 лет покаяния для отрекшегося от веры даже во времена гонений и под угрозой смерти.


Ого. Иисус вот только, видимо, ничего об этих сроках не знал, а то мог бы в отношении Петра их применить. А так явно поспешил.

nonconformist
13/01/15 18:15

# 1021831

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Викторас, #1021818] Help admins  

Иисус и про глоссолалию слыхом не слыхивал.

Алексей Мухин
Христианин
13/01/15 19:27

# 1021836

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021802] Help admins  

Мир вам.

Логика ваших рассуждений мне ясна. Но я ее не разделяю.
Вы говорите: " установление Таинства". Почему вы Вечерю Господню разделяете на части? Почему для вас "Тайная Вечеря" не вся является Таинством, а только какая-то ее часть?
Согласно традиции евреев, а именно так происходило у Иисуса с апостолами, пасхальная вечеря проходила как нечто цельное. Начиналась она, я думаю, с омовения ног (и рук), ибо грязными не возлежали при трапезе, и проходила при приготовленной заранее еде с испитием нескольких "ритуальных" чаш (грубо говоря обязательных традиционных тостов). Именно на это указывает ев. Лука. Главным в поведении Иуды является то, что нельзя было евреям выходить из дома в это вечер при наступлении темноты, аж до утра (Исх.12:22.), а он вышел. Ходящий в полуночи ангел губитель "вывел" сына погибели из под защиты Господа.

Сказать о том, что Иуда "не помнил Иисуса" после предательства Оного, нельзя. Именно это привело его в петлю, и раскаяние не помогло.

...предложить под видом хлеба и вина Свое Тело и Свою Кровь и сказать при этом— сие творите в Мое воспоминание — Христос мог только верующим в Него, только тем, которые будут создавать на земле Царство Божие, Царство любви и добра, и объединять всех вступающих в него совершением этого Таинства единения с Основателем и постоянным Руководителем этого Царства. Иуда же к этому Царству не принадлежал с тех пор, как замыслил предать своего Учителя, поэтому не место ему было присутствовать при установлении этого Таинства.


Вообще-то, Иисус предложил "причастие" всем, ибо все читающие Библию читают об этом. Но совершать это могут лишь те, кто истинно Его и рожден свыше. Это акт единства с Господом, акт общения с Ним. Это для тех, кто считает Его своим Господином, Учителем и Спасителем, т.е. чье слово неоспоримый авторитет и чье поведение - пример подражания и наследия. Как отделить плевела от пшеницы? Как определить достойного и не достойного причастия? Кому дано такое право и возможность?

С уважением, Алексей.

Evg
13/01/15 22:30

# 1021847

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021621] Help admins  

Бог каждый раз говорит со мной, когда я прихожу в церковь. Я для этого и хожу в церковь, чтобы говоритьс Ним.

Но разговор не обо мне а о вас:

12Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах (Иоанна, 3:12-13).

По поводу понимания Писания: «хлеба и вина», «тела и крови»:

Вечеря для христиан, то есть уже для уверовавших в Иисуса Христа:

20вкушать вечерю Господню… 23Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание (1-Коринфянам, 11:23-32).

Христианин должен исповедаться свои грехи до того как «хлеб будет преломлен», потому что еда и питье не снимают и не очищают от греха:

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь (Иоанна, 6:63).

7если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 8Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды (1-Иоанна, 1:7-9).

И Слово (познание, понимание, воспоминание, приняние) стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоанна, 1:14).

«Хлеб и вино» это матафоры, которые в нашей сегодняшней и поседневной жизни, означают «застолье», посвященное окончанию, то есть уже имеемому результату, радостному. То есть, отмечается нечто, что уже сделано, что уже произошло:

3И в радости будете (и только в спокойствиие с радостью я могу) почерпать воду из источников спасения (Исайя, 12:2-3).

39И пробыли там у Давида три дня, ели и пили, потому что братья их все приготовили для них; 40да и близкие к ним… привозили все съестное… так как радость была для Израиля (1-Паралипоменон, 12:39-40).

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
14/01/15 04:32
www.facebook.com

# 1021873

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Evg, #1021847] Help admins  

«Хлеб и вино» это матафоры

Вот я и пытаюсь выяснить, какой смысл в том, что человека отлучают от метафоры. Метафорическое отлучение?

Сибирь
ОЦХВЕ
14/01/15 15:59

# 1021914

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: SIBMAN, #1021772] Help admins  

Потому, что иудеям было запрещено Законом вкушать кровь животных. Бог так повелел. По сему и сказал помазать косяки.
В случае с Евхаристией, Бог повелел поступать по-другому - есть и пить Свои Тело и Кровь.
Он Бог, Его и правила.


Вадим, Бог не может ни при каких обстоятельствах менять Свои Правила.

Снеговой Павел
православный христианин
14/01/15 20:46

# 1021942

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Сибирь, #1021914] Help admins  

Бог не может ни при каких обстоятельствах менять Свои Правила.

Бог грешить не может. Бог на беззаконие взирать не может. Бог Сам изменяться не может. А вот менять Свои правила Бог очень даже может.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
15/01/15 06:21
www.facebook.com

# 1021993

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Сибирь, #1021914] Help admins  

Вадим, Бог не может ни при каких обстоятельствах менять Свои Правила.


7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
(Иер.18:7-10)

Правила Бог устанавливает для людей,а не для Себя Самого.

9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело [скажет ли о тебе]: "у него нет рук?"
(Ис.45:9)

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:20,21)

AntonPritcher
баптист
15/01/15 09:29

# 1022003

Re: От чего отлучают у евангельских христиан и зачем? нов [re: Сибирь, #1021914] Help admins  

Вадим, Бог не может ни при каких обстоятельствах менять Свои Правила.


Видиться мне, потому Иисус и дал Хлеб и Вино, а не реальную кровь, что кровь употреблять и в Новом завете нельзя, Бог не менял правила, но дал возможность причаститься крови и плоти Христа не нарушая правила.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на