Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 46019 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: anhil (83) Geron (50) gjcktlybq (25) AntonPritcher (23) София08 (21) Снеговой Павел (12) SegaPh (7) brat75 (6) Cicero (4) Дружественный (4) Leonnid (3) SIBMAN (3) aleksei (2) ANP (2) Leoncio (1) pa1ama (1) Графит (1) грушенька (1) нектарий (1) Феофил (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
28/08/15 11:47
makeevdon.narod.ru

# 1038985

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: anhil, #1035931] Help admins  

Никто из Апостолов не молился никому кроме Бога.

Вы плохо читали Новый Завет.
Апостолы молились своим братиям, просили у них молитв за себя как и мы сейчас просим молитв у святых. (Святой имярек, моли Бога о нас.)
18 Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно.
25 Братия! молитесь о нас.
3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах,
14 Умоляем также вас, братия, вразумляйте бесчинных, утешайте малодушных, поддерживайте слабых, будьте долготерпеливы ко всем. 10 ибо вы так и поступаете со всеми братиями по всей Македонии. Умоляем же вас, братия, более преуспевать
1 За сим, братия, просим и умоляем вас Христом Иисусом, чтобы вы, приняв от нас, как должно вам поступать и угождать Богу, более в том преуспевали,
12 мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу.
2 Умоляю Еводию, умоляю Синтихию мыслить то же о Господе.
1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
1 Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами.
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
30 Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,
1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:



смешно до слез_)). Взял поэтическую метафору (Иова часть вторая-стихи на еврейском), ни одного реального случая- чтобы кто-то пользовался маслом из скал - и сделал аналогию с маслом из икон!!!


Значит поэтическая метафора?
А вода из скал тоже метафора?
Хождение по водам метафора?
В общем я так и ожидал, что вы так и ответите. Но к сожалению это вам никак не поможет.
Мироточение вы назвали "бестолковым" и "никому не нужным" чудом. Но оказывается что о подобном чуде пророки божии составляли поэтические метафоры! Они то, в отличии от вас, не считали это чудо "бестолковым" или "никому не нужным", а считали его желанным, прекрасным, хорактеризующем милось Божью к человекам.
Признайтесь, что вы просто плохо читали Библию. Что никогда не видели приведённых мною цитат, а потому и писали глупости про мироточение.

Бог не творит бесполезных чудес, и лукавому роду не дает знамений, кроме креста.


И опять приходится признать, что вы плохо читали Библию.

15 И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.


13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.

11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.

13 скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;

5 и сказал им Иисус:пойдите пред ковчегом Господа Бога вашего в средину Иордана и [возьмите оттуда] и положите на плечо свое каждый по одному камню,по числу колен сынов Израилевых,
6 чтобы они были у вас знамением; когда спросят вас в последующее время сыны ваши и скажут:"к чему у васэти камни?",

3 И дал в тот день знамение, сказав: вот знамение того, что это изрек Господь: вот, этот жертвенник распадется, и пепел, который на нем, рассыплется.

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;


22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

anhil
solo scriptura
18/09/15 19:03

# 1040596

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: Geron, #1038985] Help admins  


Апостолы молились своим братиям, просили у них молитв за себя как и мы сейчас просим молитв у святых. (Святой имярек, моли Бога о нас.)
18 Молитесь о нас; ибо мы уверены...,

апостолы молились- и их просили ходатайствовать- КОГДА ОНИ БЫЛИ ЖИВЫ. доказательств что они посмертно еще посредничали- просто нет, и такие мысли - думаю по меньшей мере -нелепы.
Один Бог, Один посредник и Господь. Никаких марий, николаев, матрон- это все человеческое.

Мироточение вы назвали "бестолковым" и "никому не нужным" чудом. Но оказывается что о подобном чуде пророки божии составляли поэтические метафоры!


тогда дайте доказательства- когда евреи или Иов (кто нибудь)- добывали миро или масло или жарили на нем блины.
Или - добывали молоко из рек которые текли по обетованной земле.


И опять приходится признать, что вы плохо читали Библию.

15 И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

и опять приходится признать что вы не вникаете вообще в библейские знания. Каин боялся заслуженной смерти- и Бог его успокоил знамением. Иисус однако- нашему роду -'лукавому и прелюбодейному' отказал в знамении.(тем паче отказывал тем кто знамения ищет) И уж точно не тешит легковерных бесполезными чудесами вроде святого огня и 'мироточения'.

Исправлено пользователем anhil 18/09/15 19:40.


Leonnid
Православный
22/09/15 12:52

# 1040898

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: anhil, #1040596] Help admins  

апостолы молились- и их просили ходатайствовать- КОГДА ОНИ БЫЛИ ЖИВЫ
Если при жизни, не видя физически Бога, они ходатайствовали перед Ним, то после смерти они потеряли такую способность? Неужели после смерти молитва за другого (которая является не то что способностью, а проявлением любви к человеку) отбирается?
И конечно же, вы должны помнить вот это: "И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков". (1Кор.15:19) Уверен. что у святых, находящихся сейчас рядом со Христом, надежда на Его милость и помощь никак не пропала, наоборот - возрасла многократно.

доказательств что они посмертно еще посредничали- просто нет,
Есть.

Один Бог, Один посредник и Господь. Никаких марий, николаев, матрон- это все человеческое.
Вы смешали понятия "Посредник между Богом и человеком" - (это действительно только Иисус Христос) и "ходатай пред Богом". Последним может быть кто угодно. Когда вы просите молитв у своих единоверцев, то они становятся ходатаями. Ходатаи описаны и в Писании. Надеюсь, вы их знаете.

добывали миро или масло
Вам уже писали здесь, что миро имеет особый состав нежели какое-либо другое масло ?

anhil
solo scriptura
23/09/15 09:39

# 1040932

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: Leonnid, #1040898] Help admins  

Если при жизни, не видя физически Бога, они ходатайствовали перед Ним, то после смерти они потеряли такую способность? Неужели после смерти молитва за другого


во первых - никто не заглядывал туда чтобы воотчию увидеть чем занимаются усопшие во Христе.
но самое важное- НИГДЕ НЕТ ПРИМЕРА МОЛИТВЫ УСОПШИМ ПРАВЕДНИКАМ! Пишет четко: не мудрствовать сверх написанного, и более того пишет: у нас один Бог-Отец,и ОДИН ПОСРЕДНИК- Иисус. (в том числе и как ходатай- нигде мертвый не упоминался как ходатай за живущего)

Если один посредник только может чтото решить- зачем искушать Бога и дразнить бесов- пытаясь молится святому Фоме или деве марии? знаю случаи- когда таким вот 'верующим'- потом и видения были этих самых 'святых'-злые духи в их обличии приходили и учили жизни...

доказательств что они посмертно еще посредничали- просто нет,
Есть.

в студию.

Вам уже писали здесь, что миро имеет особый состав нежели какое-либо другое масло ?


хроматографический анализ текущего с икон 'мира'- показал полное соответствие современному маслу подсолнуха (большинство проб) или льняному.(редко)
Полное, за исключением возможных продуктов распада того же масла: ароматическим углеводородам.

Leonnid
Православный
23/09/15 10:35

# 1040937

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: anhil, #1040932] Help admins  

во первых - никто не заглядывал туда чтобы воотчию увидеть чем занимаются усопшие во Христе.
Заглядывал, и Сам Христос рассказывал, что там. Например, про Лазаря написано: утешается на лоне Авраамове. Это не к молитвам, конечно, относится, это к тому, что заглядывали туда и рассказывали.
Но самое главное - это заповеди блаженства. В них написано, что святые унаследуют Царство Небесное, утешатся, насытятся, будут помилованы, Бога узрят, нарекутся сынами Божиими и велика будет им награда на небесах.
И вы отнимаете у них ходатайство в молитве за живущих на земле? Бог им в Своем Царстве дает награды еще большие и великолепные, а вы отнимаете и ту, которая была у них при жизни в этом смертном мире?

Далее. Откровение, 6: 9-11; 7:4-17; 19:1-7. Почитайте, что делают на небе святые.
Прямо сказано: "это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них". Вы слышите? служат Богу день и ночь.

Выходит, ваше "во-первых" отметается.

но самое важное- НИГДЕ НЕТ ПРИМЕРА МОЛИТВЫ УСОПШИМ ПРАВЕДНИКАМ!
Конечно, обращались.
1. В Ветхом Завете самый известный пример: обращение Саула через волшебницу к Самуилу.
2. В притче о богаче и Лазаре обозначено также и то, что иудеи того времени верили в воскресение мертвых и что воскресший человек может прийти к ним.
3. У Матфея замечательные строки: "и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим".
И потом. Священные книги Нового Завета написаны тогда, когда в практику еще не вошло повсеместное и безусловное прошения к почившим святым.

Пишет четко: не мудрствовать сверх написанного, и более того пишет: у нас один Бог-Отец,и ОДИН ПОСРЕДНИК- Иисус.
Важно понимать, что стоит за словами, а не просто придавать им по своему желанию свой смысл. Узнайте, почему Христос - Посредник между нами и Богом Отцом, и узнайте, кто такой ходатай в принципе. И не смешивайте эти понятия когда ненужно.

Если один посредник только может чтото решить- зачем искушать Бога и дразнить бесов- пытаясь молится святому Фоме или деве марии?


Молитва к святому никогда не искушала Бога (покажите примеры!), а вот бесов - да, дразнит. Но православные христиане этого не боятся. А вот вы - да, к сожалению.
Хочу напомнить, что святые пребывают с Богом, находятся в Его славе и любви и молитва к ним никак не может искушать Бога.
(И просьба писать Дева Мария. Раз вы считаете себя христианином, то должны и исповедовать Символ веры, в котором Ее имя пишется с заглавных букв.)

в студию.
Этого не написано в Писании, это записано в многолетней духовной практике христиан. Вы с ней спорить будете?

хроматографический анализ текущего с икон 'мира'- показал полное соответствие современному маслу подсолнуха (большинство проб) или льняному.(редко)
Либо это были самодельные "мироточения", либо еще что. Но мироточение потому и называется мироточением, что течет миро, в состав которого входит и елей.
Да! Раз анализ признает наличие подсолнечного масла (что нормально), то как объясняет ваш разум его наличие в иконах?

anhil
solo scriptura
23/09/15 13:11

# 1040942

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: Leonnid, #1040937] Help admins  

Это не к молитвам


Леонид- если не относится к молитвам- значит никак не может служить подтверждением того что можно молится усопшим святым... Это дело открывает двери оккультным духам- которые ищут простодушных чтобы придти в образе 'бабушки' или святой матроны филадельфийской...

И вы отнимаете у них ходатайство в молитве за живущих на земле?

не я отнимаю. библия- сборник правил и духовных рецептур-нигде не велит и не дает примеров молитвы святым которые умерли- чтобы они на том свете молились за нас!
и четко учит не мудрствовать сверх написанного.

Конечно, обращались.
1. В Ветхом Завете самый известный пример: обращение Саула через волшебницу к Самуилу.

за грех вызова духов- Саул расплатился жизнью- как об этом говорит Паралипоменон (1Пар.10:13 Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом..). так что это реальный сеанс спиритизма- который библия строго настрого запрещает.
ваш пример как раз запрещает это дело,.

И потом. Священные книги Нового Завета написаны тогда, когда в практику еще не вошло повсеместное и безусловное прошения к почившим святым.

правильно- потому что никто это не допускал даже в мыслях- особено столпы первой церкви!

Да! Раз анализ признает наличие подсолнечного масла (что нормально), то как объясняет ваш разум его наличие в иконах?


полагаю-когда речь идет о подсолнечном- типичные случаи подделок.

когда о льняном- который входил в состав красок- о распаде краски, не будьте вы так наивны...

Исправлено пользователем anhil 23/09/15 13:15.


Leonnid
Православный
23/09/15 13:16

# 1040943

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: anhil, #1040942] Help admins  

Значит, вы не захотели меня услышать. Я привел много цитат из Писания. Но вам - не в коня корм. Прекрасно понимаю причину этого.
полагаю-когда речь идет о подсолнечном- типичные случаи подделок.
Да мало ли кто и что полагает.

И я не люблю общаться с людьми, которые игнорируют заданные им вопросы. Бессмысленная трата времени.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Leonnid 23/09/15 13:17.</EM></P>

anhil
solo scriptura
23/09/15 17:57

# 1040949

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: Leonnid, #1040943] Help admins  

Я привел много цитат из Писания.


вы привели три цитаты не по теме.

дайте одну- где есть пример того что живой человек божий молится умершему, не видя его, и прося его ходатайствовать. Кроме сеансов спиритизма- которые приводятся как ужасный пример неповиновения воле божией.

И я не люблю общаться с людьми, которые игнорируют заданные им вопросы.

на какой из ваших вопросов я не ответил?
простите если так- обязательно отвечу на все что хотите знать..


Еще раз повторюсь: только жизнь по Писанию, без отклонений ни направо ни налево- человек должен жить...'Глаза наши- к господу, как глаза служанки к руке госпожи ее..'
и изза 'недостатка ведения гибнет народ Мой'..

Если Бог дал Библию (а другого источника нам не дано)- а кто из нас извращает ее факты или превратно толкует- подпадаем под статью:'к своей погибели'....

Давать место оккультным, чужим практикам- допускать их применение в христианстве- это игра с огнем, я видел такого предостаточно- так кой какие сподвижники- доходят до частичной одержимости, получают себе ужасные болезни, а кой кто и жизни лишился...


Исправлено пользователем anhil 23/09/15 18:05.


Феофил
12/12/15 12:23

# 1046284

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: anhil, #1040949] Help admins  

anhil, давайте разберемся, что есть смерть физическая в христианском понимании. Мы, христиане, чаем жизни будущего века - то бишь, верим в то что душа бессмертна. Тело же прах, из него взято и в него вернётся. Но отождествляем ли мы тело и личность? - никак нет. Со смертью тела душа не умирает, и те кто обращаются в своих молитвах к святым, просят их о молитве перед Господом так же, как живых в этом мире.
Я прочитал несколько страниц темы и теперь хотелось бы сказать о вашей манере общения - вся беда в том, что вы уже сделали для себя все выводы до начала дискуссии и закрепостились в своём мнении. Это уже само по себе не предполагает конструктивного разговора. Нужно любоваться не только своими "обличительными" тирадами, но и слушать(в данном случае читать), что говорят ваши собеседники - иначе всякая беседа теряет смысл.

грушенька
30/12/15 22:41

# 1047480

Re: мнение химика о мироточении икон нов [re: anhil, #1024936] Help admins  

Иконы пишут красками. Частенько-маслянными красками (на основе масел, веретенки-мешают неорганику-минералы с маслянной основой). Маслянные краски- во первых - не вечны, во вторых при определенных условиях- легко разлагаються- частью сохнут, при этом выделяя масло. Никакого чуда- как смешали краску- так она и распадается.


Ну, ладно. С иконами разобрались. А по поводу мироточения святых мощей что придумаете?


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на