Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 152997 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (108) Para_bellum (94) Livtrasir (93) nonconformist (74) Cicero (53) ЕКА (34) AlexeyZ (31) Soroka (25) Adventist_Mk2_28 (24) молчун (21) НиколайЗлатоуст (13) sgruzov (12) AntonPritcher (11) alexey957 (10) атеистище (10) словен (10) gvikr (9) gjcktlybq (7) ДальнийСвет (7) седой (4) Gennady (3) Haereticus (3) 25ый (2) MaxRusak (2) 15Krest (1) ANP (1) bena (1) Briz_Z (1) Heveika (1) JustArsik (1) SegaPh (1) Taiya (1) Артхаус (1) Гарри (1) нектарий (1) Реформат (1) София08 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
AlexeyZ
04/03/15 21:58

# 1025516

Разрешено ли убийство в христианстве? Help admins  

Уважаемые участники форума.Прошу поделиться вашим мнением.Я всегда считал себя христианином,но недавно прочитал Библию,про Ветхий завет не будим говорить,но после Нового завета я понял что я не могу назвать себя христианином,ведь я живу далеко не так как учил Иисус. Неужели достаточно что тебя крестили младенцем и просто верить в бога чтобы считать себя христианином ,как делают большинство окружающих меня людей?

Ну и конечно главный терзающий меня вопрос,на который не ответили ещё ни на одном форуме- разрешается ли человеку (именно в Новом завете)убивать другого человека? И если разрешается то при каких таких условиях?И может ли человек судить подходят ли эти условия ,не нарушая заповеди -не суди?Да и кто верующий в духовную жизнь рискнет душой ради тела,ведь можно и ошибиться если условия окажутся не те). Заранее спасибо всем кто ответит.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/03/15 22:50

# 1025521

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1025516] Help admins  

разрешается ли человеку (именно в Новом завете)убивать другого человека?


Верующему надлежит молиться, что бы Господь не попустил такой ситуации, при которой есть только вариант убить кого-либо. В случае же самообороны, то допускается, однако, даже солдат, убивавший врагов на войне, как правило подлежит епитимьи и надлежит ему каяться.

"По христианским воззрениям убийство врагов на войне является грехом. Но более тяжким грехом является предоставление врагу беспрепятственно убивать ни в чем не повинных и беззащитных людей, подвергая их произволу и насилию. В этой ситуации разумным будет выбрать из двух зол наименьшее, защитив себя и близких от произвола, насилия и зла, и не допустив победы зла над собой, но победив и прекратив зло, хотя бы мерами вынужденного насилия.

Грех, связанный с насилием во время войны, снимается искренним сожалением о том, что он совершен в безвыходной ситуации, чистосердечным покаянием и оправдывается вынужденностью содеянного не по своей воле. Ответственность перед Богом за войну возлагается на начальников, которые могли бы её предотвратить и не начинать. Люди, вынужденные участвовать в войне в качестве солдат, обязаны исполнить свой воинский долг по защите отечества, тем самым выполнив заповедь Божию о подчинении властям, так как любая власть от Бога. “Ибо нет власти не от Бога” (Рим. 13:1). Сам Иисус Христос разрешал существование воинов в государстве. Правоту этой мысли подтверждает то факт, что Сам Иисус Христос не повелел римскому сотнику оставить его профессию, и не осудил его за то, что он был военным, после того когда Спаситель исцелил его слугу. “И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе.” (Матф. 8:13).

Иоанн Креститель, проповедовавший до Иисуса Христа и выражающий взгляды Христа, на вопрос солдат о том, что им нужно делать, в лице этих солдат ответил всему воинскому сословию: “Никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем” (Лук. 3:14).

Из всего вышесказанного сам собой вытекает вывод о том, что Иисус Христос не считал солдат убийцами, потому что солдаты, защищавшие своих ближних, готовые свою душу отдать за них, если и допускали вынужденное насилие, то только лишь затем, чтобы не быть побежденными злом, но победить зло и ликвидировать насилие и произвол агрессора."

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_propoved_58-all.shtml

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
05/03/15 10:06

# 1025544

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1025516] Help admins  

Библия не виновата в том, что русский язык не различает убийство уголовное от уничтожения врага в честном бою. В заповеди сказано: «Ло тирцах», там не сказано: «Ло таарог» (не убивай вообще), или «Ло таамит» (не умерщвляй), или «Ло ташмид» (не истребляй) – «рецах» – это однозначно преступное убийство. Точно так же заповедь «Ло тигнов» (не укради) можно было бы перевести как: «Не присваивай чужого имущества» и тут же возразить: «Ну а если кто-нибудь это имущество купит или отсудит его по Закону?», но слово «гнева» (кража) означает не всякое присвоение чужого имущества, но только преступное. В других местах Библия, наоборот, предписывает убийство, например: «…суббота покоя Господу: всякий, кто будет делать в нее дело, предан будет смерти (יוּמָת – юмат)» (Исх.35:2) и т.п.»

Конец копипасты. Отсюда вывод: оголтелого пацифизма заповедь "не убивай" вообще-то не предписывает.

AlexeyZ
05/03/15 11:28

# 1025546

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: ANP, #1025521] Help admins  

Спасибо за ответ. Всё-таки я вижу прямого позволения нету. Ваши личные рассуждения мне ясны,их я не буду комментировать. А по поводу отрывков из Библии приведенными вами надо поговорить.
Рим 13:1 - об убийстве ни слова,и я так пониманию это не фраза Иисуса а отрывок из послание апостола Павла . Получается всем понятное "не убей" Иисуса нам не подходит для жизни и мы начинаем искать что нибудь хоть отдаленно наводящие на мысль о позволении на убийство и даже у другого человека.если дочитать главу до конца то смысл меняется и если взять предыдущую 12 главу . Ведь общий стиль выдержанный в новом завете говорит о любви и что плотскую жизнь мы не должны беречь. Как вы думаете,зачем человек начинает искать толкования именно облегчающие его Земную жизнь?разве это не предвзятое мнение, если изначально привязан к телу и боишься его потерять?про царя ,так разве не именно Иисус сказал что все равны и один царь - Бог?
Лук 3:14 - снова слова не Иисуса а Лука приводит слова Иоанна .но даже в этом стихе-никого не обижайте,что уж говорить об убийстве. Но мы воспринимаем снова как проще для нашей жизни. А где Иисус и как учит он? А Иисус то только сам крестится и только с 22 стиха начинает личное "Свое служение" и вместе с тем свое учение. Значит этот аргумент и если бы даже здесь говорилось убей то Иисус после уже уточняет что не убей.
Матф 8:13 - читаем весь диалог целиком Иисуса с сотником. Сотник не пустил Иисуса в свой дом понимая сам что он грешник и что его служба нехороша. Иисуса это поразило и он вылечил его слугу. А сотнику сказал - и как ты веровал, да будит тебе. Если сотник верит и считает что может служить , сам осознавая что грешит то так ему и будит воздано, и соответственно если он верит и не будит служить больше то воздастся сообразно с этим. Опять же не царь решает а сотник , и воздастся ему по его вере и поступкам. Снова указания или разрешения прямого мы не видим , и только заведомо имея желание это отыскать, делаем выводы удовлетворяющие нас. И снова выбираем вариант который идет против основного стиля Нового завета. А на первое место выдвигаем спасти плоть вместо спасения души.

Исходя из всего сказанного надо всё-таки понимать чем мы руководствуемся в понимании учения Иисуса . Если есть его слово против слова последователя то кому мы поверим. Ведь истина она должна быть проста и понятна любому необразованному человеку, и я в это верю. Как вы думаете слова " не убий" двусмысленны ? А у нас выходит что учение Иисуса это какой-то ребус, и требуется столько разных толкователей чтобы его понять.Может просто человеку уже верующему по своему сложно поменять мнение, поэтому проще поменять закон божий под свою жизнь? Я начал с чистого листа отбросив все что знал и во что верил. Оставил веру в Бога , в Иисуса и прочтение Библии. И пытаюсь прочувствовать где истина. Пока я кроме личного мнения людей основанного на размышлениях ничего не нашел, но ведь это тогда не вера а философия какая-то . Всё-таки я оставляю место тому что ошибка могла вкрасться именно в мою голову и благодарен что указали на некоторые моменты в писании.

AlexeyZ
05/03/15 12:47

# 1025551

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: Livtrasir, #1025544] Help admins  

Livtrasir,Да,вы правы.Оказывается в моих словах есть не точность.Я употребил именно Библейское слово - Не убей -а ведь оно не из Нового завета и мы не иудеи.
Но это вносит порядок и ничего не меняет,ведь Иисус пришел чтобы сказать что иудеи и др стали неправильно жить
Значит -не убий-ветхий завет а иисус принес Новый завет(который уже на древнегреческом языке) и ужесточил все заповеди в том числе и эту.И он не говорит Не убей , а говорит так:

Иисус Христос провозгласил в Нагорной проповеди: “Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся” (Матф. 5:38-42).-не только лишить жизни,даже обидеть теперь не можешь

далее слова не только Иисуса но и апостолов :

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?(1Кор. 3, 16)
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого вы имеете от Бога и вы не свои? (1Кор. 6, 19).
если кто растлит храм Божий, того растлит Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм – вы (1Кор. 3, 17) - как убить если враг это тоже храм божий?

Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей,
и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:26,27) - ради чего защищать себя и близких,ради спасения наших жизней которые ничего не стоют и не принадлежал нам?


«Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию.
Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие,
ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим. 12:17-21). - и здесь надо потрудится чтобы доказать себе
что то что мы сделаем не будит злом,хоть малейшим

факт остается фактом что в любом случае лишаешь жизни одного человека для спасения жизни другого по средствам личного суждения.но ведь мы не можем судить,мы не Боги и слишком велика цена за ошибку если мы окажемся не правы

gjcktlybq
05/03/15 15:27

# 1025557

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1025516] Help admins  

Уважаемые участники форума. Прошу поделиться вашим мнением.

Ответ: нет.
И мнением своим поделюсь ...

Христос учил:
- «Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.» (Матф.5:21,22)

Сказано: «НЕ УБИВАЙ». Что здесь непонятного? Не убивай. И всё. Точка.

Кто же убил – подлежит суду, тому самому суду, у великого белого престола …
Если убил, защищаясь от напавшего врага (то есть убил не напрасно?) – это одно.
Если убил напрасно (напал на другого человека) – это совсем другое, такой подлежит геенне огненной – второй смерти, уже после воскресения из мёртвых на том самом суде.

- «… убийц … участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.» (Откр.21:8)
- «Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни …. А вне - … убийцы …» (Откр.22:14,15)
- "Ибо заповеди: ... не убивай, ... заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла;" (Римл.13:9,10)
Это новый завет.
Любить надо, а не убивать.

P.S.
Близится 70-летие победы в Великой Отечественной Войне, где одни солдаты убивали напавшего врага, защищая свою Родину, а другие - выполняя приказ своего фюрера идти на восток …
Кто убивал напрасно?

AlexeyZ
05/03/15 15:55

# 1025559

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: gjcktlybq, #1025557] Help admins  

Ответ: нет.
И мнением своим поделюсь ...


Ответ нет...но всё же да.
Спасибо за ваше мнение,я вас понял.Вам значит хватило даже одного слова - " напрасно ",несмотря что оно относиться к слову " гневаться " а не к слову "убивать".Хотя поставь его в Библии и не было бы столько разговоров,но его там нет...

Может вы скажете тогда какова цель убийства "врага" при защите себя и близких и какова ценность наших жизней перед богом.Конечно же по Новому завету,какова ценность человеческих жизней,цена плоти,а не духа.И заметьте что "врага" мы тоже должны любить как и всех.Значит убить ближнего ради ближнего,любимого ради любимого.Разве не бог накажет и отмстит за нас?Извиняюсь если повторяюсь.А перед самым умерщвлением "врага" мы что делаем?Говорим себе- "он напал,он виновен,он должен умереть"-разве это не обвинение и вынесение приговора,то есть суд-а как же -" не суди "

Извините,меня это самого сводит с ума.Неужели не могли в Библии сразу написать или хотя бы при переводе поправить и написать понятным языком - не убивай,кроме ситуации когда угрожает опасность тебе,близким и отечеству...

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
05/03/15 16:14

# 1025560

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: ВСЕМ, #1025516] Help admins  

Как я понял был найден выход из противоречия следующим образом:
Насильственное лишение человека жизни, совершенное преступным путем назвали убийством.
Насильственное лишение человека жизни, совершенное не преступным путем назвали другим словом, например уничтожение, ликвидация.
Так действительно делается в юридическом аспекте в светской культуре. Командир отдает приказ не убить противника, а уничтожить, ликвидировать. Но на мой взгляд противоречие все равно не разрешимо т.к. в Библии есть косвенные указания не лишать человека жизни. Это непротивление злому, требование возлюбить врага своего, благословению гонящих. Почему мы должны убивать врагов ( в светском понимании)? Потому, что они творят зло. А противиться совершению злых поступков в светской культуре вполне нормально. А что делает враг в понимании христианства? Зло? Если так, то злу противится нельзя. Если не делает плохого, то за что его уничтожать?

AlexeyZ
05/03/15 16:28

# 1025561

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: MaxRusak, #1025560] Help admins  

Как я понял был найден выход из противоречия следующим образом:...


Мне тоже приходит такая мысль.Хотя мне конечно как простому человеку тоже было бы легче, если бы был ,как вы сказали,"светский" вариант.Люблю себя и родных как и все,и что такого кажется в защите того что любишь. Но никак не могу найти подтверждения в Новом завете.Везде толкования не понятные,привычки,ложные воззрения с детства.Ведь даже честь,отвага,патриотизм-эти ценности искусственно привили нам с детства.И с этими ценностями мы бьемся за жизнь которая состоит из страданий,и удержать которую никто из нас не сможет...

AlexeyZ
05/03/15 16:36

# 1025562

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1025561] Help admins  

кстати даже тему перенесли в рубрику "диалог с неверующим". значит я уже и не верующий.
А ведь мнения хотел узнать я как раз там где много верующих...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на