Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 152665 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (108) Para_bellum (94) Livtrasir (93) nonconformist (74) Cicero (53) ЕКА (34) AlexeyZ (31) Soroka (25) Adventist_Mk2_28 (24) молчун (21) НиколайЗлатоуст (13) sgruzov (12) AntonPritcher (11) alexey957 (10) атеистище (10) словен (10) gvikr (9) gjcktlybq (7) ДальнийСвет (7) седой (4) Gennady (3) Haereticus (3) 25ый (2) MaxRusak (2) 15Krest (1) ANP (1) bena (1) Briz_Z (1) Heveika (1) JustArsik (1) SegaPh (1) Taiya (1) Артхаус (1) Гарри (1) нектарий (1) Реформат (1) София08 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
AlexeyZ
10/03/15 10:59

# 1025760

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AntonPritcher, #1025758] Help admins  

Можно. Христианином может считать себя человек, который верит, что Христос Иисус умер за его грехи и воскрес для его оправдания, который стремиться быть Его учеником и ожидает Его пришествия. Это кратко. Быть христианином значит быть учеником Христа. Все остальное вытекает из этого.


Хорошо написано.Спасибо.Но для меня печален факт,что учение Иисуса стало толковаться иначе ,сразу после его ухода и по сей день.Из этого и появился вопрос в названии темы.
И тогда вытекает новый вопрос))Могу ли я,считать себя Христианином,если(допустим),больше двух миллиардов Христиан считают учение Иисуса одним,а я "один"(допустим) вижу учение другим...что тогда?Конечно же при выполнении условий сказанных вами.

AntonPritcher
баптист
10/03/15 11:33

# 1025762

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1025760] Help admins  

Но для меня печален факт,что учение Иисуса стало толковаться иначе ,сразу после его ухода и по сей день.


Интересно, а как вы это узнали? Вы очевидец дел и слов Спасителя и знаете, что Он имел ввиду изначально и можете сравнить с интерпетацией Церкви?

Могу ли я,считать себя Христианином,если(допустим),больше двух миллиардов Христиан считают учение Иисуса одним,а я "один"(допустим) вижу учение другим...что тогда?


Надо разбираться детально с "вашим" и "нашим" взглядами, скорее всего кто-то неправ. Только опдходить нужно честно, искренне и объективно. "С искренним Бог поступает искренно".

Вот вы свой альтернативный взгляд на Иисуса на чем основываете?

AlexeyZ
10/03/15 21:41

# 1025787

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AntonPritcher, #1025762] Help admins  

Интересно, а как вы это узнали? Вы очевидец дел и слов Спасителя и знаете, что Он имел ввиду изначально и можете сравнить с интерпетацией Церкви


Неее,конечно я не об этом))Я пытаюсь понять ситуацию со стороны обычного человека,коих большинство,необразованных в религиозном плане.Многие мои знакомые даже не читали Библию.Но каждый не задумываясь ответит что убить можно(в случае обороны).Но есть всё таки и кто читал Библию.Наша Церковь сегодняшняя учит нас что Христианство основано на Новом завете.Вот на основании его я и размышляю.Прочитав его я ясно понял что нельзя учить,все брать и сёстры,не отвечай злом на зло,люби врага своего и всё такое.Но наша Церковь которая говорит мне читай Новый завет,нас же отправляет благословляя на войну.Вот этот парадокс меня смущает.И почему только я его вижу)))
А если учение как было так и есть по сей день,то зачем сама же Церковь напечатала Новый завет а сама толкует его по своему.
Не знаю понимаете вы что я хочу сказать или нет...

Вот вы свой альтернативный взгляд на Иисуса на чем основываете?


На Новом завете.

А насчет
Только подходить нужно честно, искренне и объективно.


Я в себе ощущая две сущности.Низшее "я"-животное,и Высшее "Я"-духовное.
Вот низшее,говорит мне что надо выбрать вариант разрешающий убийство,если в Новом завете не нашел "разрешения" бери другие книги церковные,разные толкования,пока не найдешь что разрешено.Потому что так проще."я" ведь люблю родных и Родину,а смерти и мучений телесных боюсь.
Но высшее "Я" отвечает:" Послушай,твоё мнение предвзято.В тебе много предрассудков,к родным ты привязан,Родину тебя учили любить воспитывая патриотизм,и себя ты любишь как все люди пекущиеся о земном благе.А тебе же говорят все люди братья,все равны,каждый человек-храм божий.Как ты убьёшь "врага" если он брат твой,если он храм божий.Как ты убьёшь брата ради брата.Почему ты осудил одного и оценил жизнь его выше другого(не суди,говорили тебе).Как ты убьёшь ради Родины,если земля для всех,нет ничего вашего и ихнего.Неужели ты пойдёшь на убийство основываясь только на привязаностях ,страхе потерять свою жизнь,и ради сохранения материальных благ.И ты убьёшь спасая тело чтобы рискнуть потерей душой?
Это честно сказал.Такие мысли у меня родились месяца 3 назад.Пока не могу разрешить эту задачу.

И начинает отталкивать от Христианства.Начинает интересовать Буддизм.Я поверхностно прочитал ещё,но там вроде более точно запрещается))

Briz_Z
10/03/15 23:12

# 1025795

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1025561] Help admins  

что такого кажется в защите того что любишь.
А почему под защитой подразумевается убийство?
Иисус предупреждал учеников о грядущем на Иерусалим бедствии и, дабы уберечь их от гибели и возможного вовлечения в кровопролитие, дал повеление бежать в горы, что христиане и сделали после отступления римских войск от стен города.
Защита при возникновении угрозы жизни даже обязательна, потому что жизнь - своя, жизнь близких, как и жизнь врагов- свята, она дар Бога. Но меры самообороны не могут преступать христианские нормы.
Защищая себя или кого-то еще не возбраняется применять и силовые методы, если они не имеют целью навредить нападающему. Можно отражать удары, сдерживать нападение или ударить нападающего, обезвредить его, но не увечить или, тем более, убить. В конце концов есть легитимные правоохранительные органы, куда и стоит обращаться.
В данном случае заповедь "подставь другую щеку" не применима, т.к. является метафорой и не подразумевает в контексте буквальное нанесение увечий. Пощечину наносят, чтобы оскорбить оппонента, возможно спровоцировать на драку.. такой "пощечиной" могут служить и грубые слова. Потому "подставить вторую щеку" означает не отвечать обидчику тем же, дав ему возможность, если таковы обстоятельства, даже излить свой гнев на вас и использовать ситуацию, чтобы обернуть негативные эмоции в свою пользу, воздавая за зло добром.
Но нельзя бездействовать, когда речь идет о личной безопасности и безопасности близких.

AntonPritcher
баптист
11/03/15 09:02

# 1025817

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: Briz_Z, #1025795] Help admins  

Защищая себя или кого-то еще не возбраняется применять и силовые методы, если они не имеют целью навредить нападающему. Можно отражать удары, сдерживать нападение или ударить нападающего, обезвредить его, но не увечить или, тем более, убить.


В пылу борьбы мало думаешь о том, чтобы не причинить вред нападавшему, да и не всегда можешь рассчитать силу удара, точность. Бывают же случаи, хотел обезвредить, попал в висок и ... убил. Другое дело, было ли намерение убивать? Бог то смотрит на сердце. Если умышлено увечил противника или убил - это одно, а если обороняясь, случайно повредил или даже убил, то грехом это назвать нельзя.

Даже в Торе есть пункт "неумышленное убийство", таких людей не наказывали, наоборот, защищали от несправедливой слепой мести.

AntonPritcher
баптист
11/03/15 09:12

# 1025818

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1025787] Help admins  

Наша Церковь сегодняшняя учит нас что Христианство основано на Новом завете.Вот на основании его я и размышляю.Прочитав его я ясно понял что нельзя учить,все брать и сёстры,не отвечай злом на зло,люби врага своего и всё такое.Но наша Церковь которая говорит мне читай Новый завет,нас же отправляет благословляя на войну.Вот этот парадокс меня смущает.И почему только я его вижу))) А если учение как было так и есть по сей день,то зачем сама же Церковь напечатала Новый завет а сама толкует его по своему. Не знаю понимаете вы что я хочу сказать или нет...


Я понял, о чем вы. О противоречии между повеленией "не убий" и реальностью, в которой даже христианам приходится воевать и убивать. Тут уже приводили слова о войне и необходимости.
Ну как вам сказать? Что вы предлагаете? Государству отказаться от армии? Или каждому солдату сложить оружие?

Представьте ситуацию: на вашу страну напали враги, жестокие, беспощадные, бессовестные. А в вашей армии все христиане, все не хотят убивать. Что делать? Отдать свою землю захватчикам? Подставить горло под нож всей армией? Отдать своих жен и детей на растерзание врагам? Так по Писанию?

Как ты убьёшь брата ради брата.Почему ты осудил одного и оценил жизнь его выше другого(не суди,говорили тебе)


Ну вот другая ситуация. К вам в дом забегает вооруженный человек и угрожает жизни вашим детям и жене. А вы силах его обезвредить, в процессе обезвреживания можете и убить, ибо человек пришел убивать. Вот вы говорите, что нельзя. Но, если вы его не остановите, он уmtn беззащитных людей. Что лучше, остановить или даже убить бандита, знавшего, на что шел, или позволить ему убить невинных и не могущих дать отпор людей? Почему ему жить можно, а им нет? Ведь не остановив его, вы осудите на смерть других. Что скажете?

AlexeyZ
11/03/15 10:33

# 1025827

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: Briz_Z, #1025795] Help admins  

А почему под защитой подразумевается убийство?............


Да,мой разум,моё "Я" говорит мне что есть другие способы.Можно изБЕЖАТЬ гибели.Можно отражать удары не отвечая злом за зло.И конечно же самопожертвование(не самоубийство).Какие то варианты всё таки есть.Полное бездействие, я согласен , не приемлемо .

AlexeyZ
11/03/15 11:22

# 1025833

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AntonPritcher, #1025818] Help admins  

Представьте ситуацию: на вашу страну напали враги, жестокие, беспощадные, бессовестные. А в вашей армии все христиане, все не хотят убивать. Что делать? Отдать свою землю захватчикам? Подставить горло под нож всей армией? Отдать своих жен и детей на растерзание врагам? Так по Писанию?


Чувствую не совсем понятно объясняю мои мысли...
Представьте что вы едите мимо участка земли и видите что там начинают строить дом,рубить деревья ну и т.д- есть какие чувства?
Теперь вы едите мимо СВОЕГО участка где происходит тоже самое без вашего ведома-какие чувства,другие?
Смотрите новости где горит дом-зафиксируйте
Смотрите новости где горит дом,и видите что ВАШ дом- есть разница

Есть разница между предвзятым,горячим мнением и чистым,холодным ?И какое мнение надо использовать чтобы найти истину?
Для этого мы должны с чистым разумом обдумать такие объекты размышления как Родина и вся Земля,Родственник и Человечество.
Ещё очень важно кем вы себя ощущаете всё таки.Если для вас земная,плотская жизнь есть самое ценное,то забудьте про все мои объяснения.У таких людей как и у животных цель-личное благо и всё что с ним связано.И "я" согласен с этим вариантом.
Но не "Я".Если человек ценит духовную жизнь,душу,выше плоти, то и ценности другие и выводы могут быть иначе.
И поэтому на ваши вопросы я могу ответить по разному.

Ну вот другая ситуация. К вам в дом забегает вооруженный человек и угрожает жизни вашим детям и жене. А вы силах его обезвредить, в процессе обезвреживания можете и убить, ибо человек пришел убивать. Вот вы говорите, что нельзя. Но, если вы его не остановите, он уmtn беззащитных людей. Что лучше, остановить или даже убить бандита, знавшего, на что шел, или позволить ему убить невинных и не могущих дать отпор людей? Почему ему жить можно, а им нет? Ведь не остановив его, вы осудите на смерть других. Что скажете?


"Я" скажу что никого в том случае осуждать ни на что не буду.Но можно и тут порассуждать)
Если человек целится в вас оружием или приставляет нож к горлу ,это ещё не значит что он сможет убить.А своим поступком,своей верой,мы можем дать шанс "врагу" задуматься,исправится и спасти свою душу.А если с вариантом что вся страна Христианская не будит воевать...Какому дураку,"врагу", надо убивать столько рабов?))
Ваш вопрос был -Почему ему жить можно а им нет?А наоборот спросите.Почему им можно а ему нет?Вы ищите чем мы все отличаемся,и этим самым разделяются люди.А надо искать чем мы похожи и сближать людей.А похожи мы тем что все ищем своего блага.И "враг" ищет своего блага.Но кто вправе судить и основываясь на каких интересах?

И ещё с точки зрения Бога,греха и наказания...То есть для тех кто верит в то что за грехи будет наказание от Бога:
Есть кто считает себя святым и безгрешным?Риторический вопрос...
Тогда почему все эти страшные ситуации с бандитом,врагом,убийством нас и родных и захватом родины,почему эти ситуации не наказание Бога за наши уже совершенные грехи.Или мы опять против воли пойдём Божьей?)Для тех кто верит что на всё воля Бога это должно быть понятно.

Я ничего здесь не доказываю.Просто делюсь своими размышлениями и интересуюсь вашим мнением.
И что я сделаю в той или иной ситуации один Бог знает.Здесь мы говорим о теории.

Лично мой промежуточный вывод:мне(целому) ближе альтруизм чем эгоизм.Но,альтруизм надо развивать в себе всю жизнь(а может и не одну)
И чтобы теорию осуществить на практике,надо быть ,не как многие подумаю слабаком,а наоборот очень сильным человеком.А большинство из нас(в том числе и я ) слабые,и не надо этого стеснятся)
Вспомните какой нибудь фильм где бесстрашного героя шантажирует бандиты.Берут в заложники самого близкого человека.Почему?Потому что будь ты самым смелым,самым сильным и умелый, а близкий человек- это твоя СЛАБОСТЬ.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
12/03/15 16:14

# 1025978

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1025516] Help admins  

… Ну и конечно главный терзающий меня вопрос, на который не ответили ещё ни на одном форуме- разрешается ли человеку (именно в Новом завете)убивать другого человека?


Вопрос очень простой, просто Вы не с той стороны к нему подходите, поэтому никогда и не получите ответ. Надеюсь на то, что прочитав ссылку, Вы сможете понять то, что все в мире относительно, и будет относительно всегда, и даже в Царствии Божия. В пояснении притчи о двух сынах все об этом написано, ну а выводы Вы сделает сами, уверен.

Раздел: “Исследуйте Писания”.

Тема: “В Нем – Да, и в Нем – Аминь: зачем к человеку приходил Христос?”.

Сообщение: “Два сына (кто же исполнил волю отца?)”, от 10.03.2015, страница 8.

AlexeyZ
12/03/15 22:27

# 1025995

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: Gennady, #1025978] Help admins  

Эх.Я почти убедил себя вашими аргументами.Пока не взял библию и сам не прочел.И опять каша в голове у меня...

Притча о двух сыновьях Матфея, 21:28-31,а где стих 32?
Для объяснения вашего понимания притчи я согласен что вам он помешал бы.Но для чего нам приходится самим , искать "скрытый" смысл,если он объясняется тут же самим Иисусом.
Так же и "не убей".Для человека без привязанности ,привычек,"с трезвым" рассудком в этих словах не может быть противоречия.Но лишь человеку, заведомо желающему найти оправдание себе и облегчить жизнь ,приходится искать скрытый смысл.
Простой пример:Диалог альтруиста и эгоиста.Один за самопожертвование ,другой за убийство "врага"

Вариант первый.
А:убивать нельзя
Э:почему?
А:заповедь "не убивай"

Вариант второй.
Э:убить можно
А:почему?
Э:заповедь "не убивай"...и бла бла бла

Кому для ответа мало Закона Божьего и кому надо разбавить его своими мыслями?Тонка грань между верой в истинную свою правоту и желание упростить жизнь.А ведь легко ошибиться и цена за ошибку велика...

И все таки о притче...
Стих 32: "ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему"
Не самый ли простой вывод из притчи:Два типа людей
первые обещали служить Богу и обманули( фарисеи и священники которым он говорил эту притчу)
вторые прежде не служили Богу,но потом приняли учение Иисуса(мытари и блудницы)

Вы привели пример с "обманом в суде".По мне ,это не корректный пример.При нарушении закона есть наказание.А какое у вас наказание в суде будет?Давайте тогда добавим в пример что если вы "обманете" то вы пострадаете так же как пострадал бы подсудимый если бы вы его обвинили.Будете "обманывать" суд?
А так получается,что вы знали что вам ничего не будет за это,и нарушили закон.
Ключевое понятие у вас,как мне кажется,это раскаяние(в христианстве-покаяние).То есть если ты совершил грех а потом раскаялся(как в примере с первым сыном),то грех простится.Я с этим полностью согласен.Но...
Всегда ли покаяние есть покаяние...Ведь покаяние это ОСОЗНАНИЕ грехов
А если человек( Христианин!)до этого знал что то что он сделает есть грех, грешит и потом кается,потом грешит и снова кается...это нормально?

Не за тем ли пришел Иисус, что мы неправильно поняли Закон данный Моисею.Ведь как раз большинство считаю и исполняют на деле ,что убить можно защищаясь.

Я так же выделил ВОЛЮ ОТЦА.А какова она?
Разве не на двух заповедях основано всё?
Возлюби Господа Бога своего всем сердцем......
и..Люби ближнего своего как самого себя?

Здесь тогда придётся защитникам убийства делить всех на ближних и дальних,опять судить,оценивать и вешать ценники на жизнь каждого.

Самое главное в том, что Иисус поставил каждого из нас перед существованием в некоторые моменты нашей жизни осознанного выбора. Это выбор между Буквой закона и Духом истины внутри нас, выбор между некоторыми нормами нашего религиозного учения и Законом совести, который вырос и укрепился внутри нас на Христовых принципах любви и милости.


Буква Закона гласит(я с этого начал,моё мнение)-не убивай ,не при каких условиях,оставь отмщение Господу,любой человек-храм Божий,не отвечай злом на зло...
Дух истины- люби всех,мы все одинаковые,и все хотим личного блага,не убивай никого чтобы не случилось.

Где противоречие?Все согласовано.А вот "Христовы принципы " на которых мы выросли,я бы назвал их "Церковные принципы" сюда не влезают никак))
Конечно красивые слова "делай зло но твори добро",но я здесь вижу много противоречий.Можно сделать БОЛЬШОЕ зло ради малюсенького добра,а можно наоборот.А я думаю истина она простая,но тяжело исполнима.

Не знаю уже как объяснить свои мысли))Как я вижу учение Иисуса...Мне нравится от Матфея 5:48.завершение нагорной проповеди-"Итак будьте совершенны,как совершен Отец ваш Небесный" красиво,согласитесь.Я вижу это так-отбрось всё земное,все страсти,привычки,предрассудки,привязанности всё всё ,и стань воплощением Любви,ко всему что создал твой Отец.К каждому человеку,к каждому животному(я вегетарианец)))И как сюда "всунуть" убийство?


Вот такие тараканы живут в моей голове))Никого ни в чём не убеждаю.Повествую о своих мыслях.Надеюсь кто нибудь поможет мне разобраться.
Мир вам.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на