Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 132462 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (108) Para_bellum (94) Livtrasir (93) nonconformist (74) Cicero (53) ЕКА (34) AlexeyZ (31) Soroka (25) Adventist_Mk2_28 (24) молчун (21) НиколайЗлатоуст (13) sgruzov (12) AntonPritcher (11) alexey957 (10) атеистище (10) словен (10) gvikr (9) gjcktlybq (7) ДальнийСвет (7) седой (4) Gennady (3) Haereticus (3) 25ый (2) MaxRusak (2) 15Krest (1) ANP (1) bena (1) Briz_Z (1) Heveika (1) JustArsik (1) SegaPh (1) Taiya (1) Артхаус (1) Гарри (1) нектарий (1) Реформат (1) София08 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
13/03/15 08:49

# 1026014

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1025995] Help admins  

Всегда ли покаяние есть покаяние...Ведь покаяние это ОСОЗНАНИЕ грехов А если человек( Христианин!)до этого знал что то что он сделает есть грех, грешит и потом кается,потом грешит и снова кается...это нормально?


Покаяние с еврейского буквально не ОСОЗНАНИЕ, а ВОЗВРАЩЕНИЕ!!! Т.е. покаятся или раскается в самом прямом смысле означает вернуться к Господу, вернуться назад от своих грехов к милующему Отцу.

Буква Закона гласит(я с этого начал,моё мнение)-не убивай ,не при каких условиях,оставь отмщение Господу,любой человек-храм Божий,не отвечай злом на зло...


Насколько я знаю, буква Закона написана на еврейском языке. А там для обозначения убийства есть два слова. Одно означает убить из ненависти, в быту, из-за ссоры. А другое убить на войне или по приговору суда. Так вот в заповеди "Не убей" используется первый вариант.

В Законе же есть судебная часть? Смертная казнь была в Израиле узаконенна Торой или как? А войны Израиль вел по повелению Бога или нет? Возможно убийство в абсолютном смысле, конечно есть зло, но есть ситуации и даже эпохи, когда оно используется как неизбежная мера, иначе будет еще хуже. Ну ведь спалил же Бог Содом и Гомору! Убийство? Да геноцид вообще! Но ведь было за что? Значит Бог так решил и Он прав. Значит есть ситуации, где даже смертная казнь есть благо.

к каждому животному(я вегетарианец)


Вы случайно не Николай Носков? Я у него нечто подобное читал :)

AlexeyZ
13/03/15 12:40

# 1026032

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AntonPritcher, #1026014] Help admins  

AntonPritcher

Ваше сообщение прямо пропитано духом Ветхого завета,всё о еврейском)Согласен,если быть Христианином который учитывает оба завета.Меня же учили жить по Новому.А Ветхий я читал,там спору нет,даже не надо переводить "не убей",там всё пропитано духом смерти.Хотя странно почему было не добавить к слову НЕ УБЕЙ,приписку -Кроме защиты своей жизни,родственников и Родины).Как к примеру добавили приписку к заповеди НЕ РАЗВОДИСЬ(своими словами)-дописали фразу-"кроме вины любодеяния"
А Новый завет уже не на еврейском написан.Мне уже приводили аргумент с переводом заповеди.
Ну и всё остальное у вас из Ветхого завета.Ветхий завет был дан избранному народу,у которых было государство,и которое им надо было защищать.А когда пришёл Иисус он объединил всех людей
От Матфея,глава 5
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Кстати интересный вы вывод сделали из Садома и Гоморы - что раз Бог убивал то и нам можно.А я думал этим показали нам что за грехи наши мы ответим перед Богом.
Нет я не Носков))

AntonPritcher
баптист
13/03/15 14:03

# 1026034

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1026032] Help admins  

Ваше сообщение прямо пропитано духом Ветхого завета,всё о еврейском)


Дело не в этом. Ветхий и новый завет. Правильно даже не Новый, а Обновленный, Укрепленный и расширенный. Тора есть ступень ко Христу. Необходимая ступень. А Бог один и тот же, что в Новом, что в Ветхом, состояние и способность воспринимать истину у людей разная. Не все могли вместить сразу.

А насчет еврейского, так на нем разговаривали действующие лица Библии и Иисус этот язык знал, и Павел. Так что тут дело не в Ветхом завете. Значение слов весьма важно для понимания Писания.

Хотя странно почему было не добавить к слову НЕ УБЕЙ,приписку -Кроме защиты своей жизни,родственников и Родины)

Да там как раз так и написано, если разобраться. Ведь евреям не только декагог был дан, а целое Пятикнижие. И там все это подробно описывается.
А когда пришёл Иисус он объединил всех людей


Да не совсем так. Иисус провозгласил о равенстве всех. А вот объединил только тех, кто к Нему пришел. В Его народе уже нет национальностей. Но не все пришли, и мир по прежнему разделен по разным критериям.

Кстати интересный вы вывод сделали из Садома и Гоморы - что раз Бог убивал то и нам можно.А я думал этим показали нам что за грехи наши мы ответим перед Богом.


Я такое сказал? Вроде не так дело было. Я хотел сказать, что есть ситуации, когда даже убийство, совершенное человеком, санкционировано Богом. На примере Израиля это как раз и видно. На примере тех же властей, которые обладают и карательными функциями, это видно.

Я слышал историю о князе Владимире (вроде бы), что, когда он принял христианство, то вообще перестал карать разбойников, типа милосерие проявлял. Бояре пришли к нему и убедили, что правитель не напрасно носит меч.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
13/03/15 14:05

# 1026035

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1026032] Help admins  

Ваше сообщение прямо пропитано духом Ветхого завета,всё о еврейском)Согласен,если быть Христианином который учитывает оба завета.Меня же учили жить по Новому.

Только если выкинуть из христианства ветхий завет, то от нового мало что останется:) То же евангелие от Матфея сократится страниц до 5-7.
А Ветхий я читал,там спору нет,даже не надо переводить "не убей",там всё пропитано духом смерти.Хотя странно почему было не добавить к слову НЕ УБЕЙ,приписку -Кроме защиты своей жизни,родственников и Родины).

Ну так в ветхом завете это и дописывать не надо - открытым текстом сказано. Любой знающий язык подтвердит. Просто переводчики на русский не посчитали нужным толкать длинную многословную речь с пояснениями на тему где, кого, куда, как и сколько раз.
Как к примеру добавили приписку к заповеди НЕ РАЗВОДИСЬ(своими словами)-дописали фразу-"кроме вины любодеяния"

Ну вообще-то это не приписка, а разборка между тогдашними раввинами была:) На тему как правильно написанное понимать следует. Известно же: два раввина - три мнения.
А Новый завет уже не на еврейском написан.Мне уже приводили аргумент с переводом заповеди.

Не факт. Есть версия, что те же синоптические евангелия - это именно греческий перевод с еврейского источника. Тут например можете глянуть. Мелькало на этом форуме несколько лет назад что этот источник даже сохранился века до четвёртого - но потом боссы церкви его уничтожили когда в очередной раз с евреями поцапались.
Ветхий завет был дан избранному народу,у которых было государство,и которое им надо было защищать.А когда пришёл Иисус он объединил всех людей

Да никого он не объединял и вообще смотрел на гоев как я на харизматов:) Кто меня с этого форума по реалу знают - те в курсе.
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
(Матф.10:5,6)
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
(Матф.15:22-27)
Это потом уже апостолы заметили что земляки в их уютненькую секточку отнюдь не торопятся, вот и стали гоев вербовать. Павел в особенности.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
13/03/15 14:08

# 1026036

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AntonPritcher, #1026034] Help admins  

Правильно даже не Новый, а Обновленный, Укрепленный и расширенный.

Люто, бешено плюсую. За отсутствием соответствующего функционала в движке форума мысленно, правда. Слава Богам, не только мне понятна такая элементарная вещь, оказывается.

AlexeyZ
14/03/15 08:29

# 1026054

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: ВСЕМ, #1025516] Help admins  

Спасибо всем за ответы.Ваши рассуждения мне понятны.

Только если выкинуть из христианства ветхий завет, то от нового мало что останется:) То же евангелие от Матфея сократится страниц до 5-7.


Друзья.Я это и не могу понять.А почему вам,да и большинству людей 5-7 страниц мало?Ведь что то не понятное было в Нагорной проповеди?Вам что то там НЕ ПОНРАВИЛОСЬ?Или мы коллекционируем страницы или Закон Божий такой сложный(для понимания)?
Я эту позицию понимаю.Но я хочу понять ЧТО движет людьми.Ведь самое популярное доказательство разрешения убийства Церковь считает "случай с сотником".

а как же всё это?:

“Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся” (Матф. 5:38-42).

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?(1Кор. 3, 16)
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого вы имеете от Бога и вы не свои? (1Кор. 6, 19).
если кто растлит храм Божий, того растлит Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм – вы (1Кор. 3, 17)

Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей,
и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:26,27)

«Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию.
Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие,
ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим. 12:17-21)

От Матфея,глава 5
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Почему всё это и пример самих поступков Иисуса перед гонителями, меркнет перед "случаем с сотником"?Люди упорно нашли скрытый смысл "свой",и несмотря что он противоречит духу всего писания решили что это главное.Ну и тем более на все эти примеры можно закрыть глаза и выбирать из Ветхого завета что удобней.
Вот мой главный вопрос - ЧТО руководит всеми ?Ведь есть люди,"пацифисты",которые считают что Иисус сказал ясно не убивай.Но таких мало.Но правых всегда было меньшинство.
И самое интересное)-Представьте что вы не крещеные(кто крещен),Задайте сами себе вопрос(мне отвечать не надо).Приняли бы вы Христианство,или "учение" Иисуса,если бы было прямо написано в Библии "Убивать нельзя даже если убивают вас ,ваших родных и Родину"?

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
14/03/15 09:42

# 1026055

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1026054] Help admins  

Как обычно не буду говорить за весь инет, а отвечу только за себя:)
А почему вам,да и большинству людей 5-7 страниц мало?Ведь что то не понятное было в Нагорной проповеди?Вам что то там НЕ ПОНРАВИЛОСЬ?Или мы коллекционируем страницы или Закон Божий такой сложный(для понимания)?

Ну можно конечно отрезать себе ногу и скакать на оставшейся, однако жизнь подсказывает что на обоих скачется быстрее и дальше. Да и удобнее. Или выучить в алфавите две буквы и пытаться читать книжки угадывая остальное по смыслу, однако если алфавит знаешь весь, то задача заметно упрощается. Антон правильно написал, что новый завет - он не сам по себе, а дополняет уже имевшийся ветхий. И без ветхого смысла в нём никакого нет.
Ведь самое популярное доказательство разрешения убийства Церковь считает "случай с сотником".

А какая церковь? Их десятки тысяч и почти каждая считает что только она правильная, остальные же не при делах. Адвентисты плюют на разработки католиков, православные смотрят на харизматов как я на православных, баптисты пятидесятников всерьёз не воспринимают и так далее.
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?(1Кор. 3, 16) Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого вы имеете от Бога и вы не свои? (1Кор. 6, 19). если кто растлит храм Божий, того растлит Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм – вы (1Кор. 3, 17)

Таким образом поднимающий на тебя руку тем самым покушается на этот самый храм. Помнится мне, что в те времена смертный приговор полагался за куда более безобидные шалости.
Почему всё это и пример самих поступков Иисуса перед гонителями, меркнет перед "случаем с сотником"?

Ну так он сам пацифистом вообще-то никогда и не был. Почитайте как он грозился всех закошмарить при своём очередном визите в этот несомненно забавный мир. Или как заглянув в храм с удовольствием гонял кнутом тамошних барыг - подозреваю, что не по воздуху сей девайс молотил:) Бойцов воткнуть стволы в землю и по домам раззбежаться он тоже никогда не призывал:
10 И спрашивал его народ: что же нам делать?
11 Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.
12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать?
13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.
14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
(Лук.3:10-14)
Апостолы тоже глобальную амнистию не объявляли:
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:3,4)
Люди упорно нашли скрытый смысл "свой",и несмотря что он противоречит духу всего писания решили что это главное.Ну и тем более на все эти примеры можно закрыть глаза и выбирать из Ветхого завета что удобней.

Для того, чтобы делать такие выводы нужно как минимум знать само писание и тех, кому оно писалось. Логично? Аналогию приведу: вот допустим пьянствую я в компании сисадминов с программистами и с грустью в голосе заявляю: у меня мать вчера сдохла, всю ночь с ней трахался - но оживить не смог и потому на свалку выбросил. Эти ребята меня поймут правильно - но вот произнеси я ту же самую фразу в каком-нибудь интеллигентно-гуманитарном обществе, могут и группу захвата вызвать:) За непочтительное обращение с трупом и прочие преступления.
Но таких мало.Но правых всегда было меньшинство.

В вашем утверждении содержится логическая ошибка, именуемая по науке "ложная дихотомия". Тоже иллюстрацию приведу: эти ребята сейчас в явном меньшинстве, но делает ли сей факт их правыми?
Представьте что вы не крещеные(кто крещен),Задайте сами себе вопрос(мне отвечать не надо).Приняли бы вы Христианство,или "учение" Иисуса,если бы было прямо написано в Библии "Убивать нельзя даже если убивают вас ,ваших родных и Родину"?

Я крещён целых два раза, жалко что ли?:) Однако на такое толстовство точно бы не подписался.

AlexeyZ
14/03/15 09:52

# 1026056

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: Livtrasir, #1026055] Help admins  

Блин,на самом интересном остановились)
Почему не подписались бы?На чём это основано?Почему крестились заново и в чём разошлось ваше мнение с православием?
Мне это важно.Если это возможно ,то ответьте .Можете написать в привате .Спасибо

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
14/03/15 10:18

# 1026057

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: AlexeyZ, #1026056] Help admins  

Это не секретная информация:)
Почему не подписались бы?На чём это основано?

А процитирую-ка я самого Иисуса. Если конечно написанное в евангелиях он и в самом деле говорил:
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. - Иоан.15:13.
Вот представим себе простенькую ситуацию: иду я например ночью по улице с девушкой или ещё кем из значимых других. Подходит откровенно мутная компания с нехорошими намерениями и начинают к нам цепляться: меня попинать, не меня понятно что. Как вы думаете, стоя на коленях и молясь во весь голос я хотя бы немного повлияю на участь этих самых значимых других, или же не прокатит заход с туза? Вступив же в бой я гарантированно дам им хотя бы минуту-две (это если мне очень сильно не повезёт:) на то, чтобы например можно было убежать и из безопасного места милицию вызвать, либо ещё что-то сделать для своего спасения. Помогать мне всё равно не надо:) Я в таком состоянии атакую всё что движется (кто славяно-горицей занимался, тот поймёт) и выхватить в горло или сердце под горячую руку - как два байта переслать.
Почему крестились заново и в чём разошлось ваше мнение с православием?

Первый раз у православных и крестился в далёком ныне 1975 году. Поскольку было мне тогда всего два года - оказать эффективное сопротивление процедуре не смог, хотя по легендам попу в бороду-таки вцепился:) И протестующе орал. Ну да православным я себя никогда не считал и не считаю, потому процедура не засчитывается скорее всего. Второй раз крестился когда угодил к пятидесятникам и они мне растолковали что православные и в этом деле тоже не правы: креститься надо только по вере. Ссылаясь на апостола Петра: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа".

gjcktlybq
14/03/15 14:49

# 1026069

Re: Разрешено ли убийство в христианстве? нов [re: Livtrasir, #1026057] Help admins  

Вот представим себе простенькую ситуацию: иду я например ночью по улице с девушкой или ещё кем из значимых других. Подходит откровенно мутная компания с нехорошими намерениями и начинают к нам цепляться: меня попинать, не меня понятно что. Как вы думаете, стоя на коленях и молясь во весь голос я хотя бы немного повлияю на участь этих самых значимых других, или же не прокатит заход с туза?
Всё зависит от Вашей веры ...
Для человека, состоящего в новом завете с Богом, здесь не было бы никакой проблемы.
Вероятно, Вы так и не поняли, о чём говорил Иисус имевшему меч Петру:
- «возврати меч твой в его место … Я … могу … умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов»
(Мф.26:52,53)
А что может сделать всего один Ангел, известно из Писаний:
- «И случилось в ту ночь: пошел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч. И встали поутру, и вот все тела мертвые.» (4Цар.19:35)

Меня всегда удивляли те болваны, которые берут в руки оружие, а в карман кладут листочек со словами: «... ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя » (Пс.90:11)
Если Ангел Господень охраняет тебя – оружие тебе уже не нужно.
Остаётся просто самому наслаждаться соблюдением заповеди «не убивай», которая в таком случае становится блага и легка.

Кстати, и в будущем (после второго пришествия) на этой земле святым не придётся никого убивать - «Когда же окончится тысяча лет, … народы, находящиеся на четырех углах земли … вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; …» (Откр.20:7-9)

Ну а на новой земле под новым небом, которую Господь сотворит после того как эта земля и все дела на ней сгорят, убить вообще в принципе будет невозможно - «смерти не будет уже». (Откр.21:4)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на