Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
14/05/15 13:20
# 1030417
|
Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа
[re: golubka123, #1030341] |
| |
Эко! как закручено ! Пожалуйста поподробнее: каким духовно-эволюционным процессам трансформации подлежит совесть? что такое духовно-эволюционные процессы трансформации, какова их суть? Мне пожалуйста на пальцах и с основанием в Библии. Знаете, какая совесть у аборигена: у меня украли корову – это плохо, я украл корову – это хорошо. А какая совесть была у святых Христа, скажем у Франциска, или Саровского? – вот Вам и духовно-эволюционный процесс развития совести, и по Библии, и по жизни. Понимаете, все в мире имеет эволюционную природу, Вы же Библию не по религиозной “благодати” познаете – бах, и вот Вам “дух” все и вложил в голову (сразу и сейчас), по типу стакана водки, или укола героина – бахнул (укололся) и вот она – “благодать”, на все времена. Нет же – потрудиться еще нужно. У совестливого она и так была и во времена Закона и никакой парадигмы не надо…. Я же писал о том, что совесть проявлялась в людях во все времена, теперь пару слов ликбеза: - Благодать” с греческого переводится как “преизбыточная милость”, которая в базовом понимании указывает на безусловную любовь Бога человеку. Таким образом, в благодати не следует искать нечто особое, присущее только лишь христианину, ибо с благодатью рождается абсолютно любой человек - Бог одинаково относится ко всем людям, которые, согласно Библейского учения, являются Его детьми, от Иоанна, 10:34: “Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?”. А вот согласно Нового Завета действования благодати в человеке открылись уже с некой новой силой после вознесения Иисуса Христа на Небеса, которая проявляется исключительно посредством веры в Него как в нашего личного Спасителя, от Иоанна, 1:16-17: - И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, - ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа… … Если сказать более понятно, то главным проявлением благодати на благодать (самым точным ее эквивалентом) следует считать христианскую Совесть, воспитываемой действованиями Святого Духа, и под зорким и неусыпным “оком” Бога. Образно можно сказать и так: внутри человека уже заложены все необходимые “материалы” для строительства чудесного Божьего Храма (по Образу Иисуса), а Святой Дух является неким Архитектором и Строителем этого Храма, 1-е к Кор., 3:16-17, 6:19. … А Вы серьезно хвораете. Лечитесь Благодатью, а не "достижениями" си, ибо эта зараза сулит смерть вторую, а это страшно. Буду стараться. Вообще-то благодать по плодам узнается. Свидетелей Иеговы, советую, не трогать, зачем Вам это? Помните – Мое отмщение, Я воздам…
|
Гарри
помилованный
15/05/15 10:19
# 1030484
|
|
Да, именно Исайю! Но, самое интересное, что и в еврейском и в греческом языке есть два слова, означающих "новое". Одно из них "новое, чего раньше не было", второе же со значением "свежий, молодой, обновленный". Так вот в обоих заветах, когда мы читаем словосочетание "новая земля", мы имеем дело со вторым словом.
Боюсь, что вы недопонимаете того, что Иисус говорит в (Иоан.14:1-3). Что это за обители и куда там Иисус собрался уходить? И почему во всех текстах под словами "Дом Отца" мы понимаем одно, а в этом отрывке совсем другое?
Зачем всё так усложнять другими языками, когда на нашем русском языке достаточно ясно всё. Иисус приходил на нашу греховную землю, исполнил дело которое Ему Отец поручил; и вознёсся на небо (Деян.1); А Ангелы вслед за этим явились и сказали: " мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.(Деян.1:11)...
А Апостол Павел, например, утешает верующих такими словами:
"16 Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)
Когда Павел говорит- на облаках, в воздухе мы идём на встречу Господу, то в этом достаточно ясно выражено удаление от этой грешной, развращённой земли, которая будет отдана на сожжение подобно городам Содома и Гомора и их окрестностях - как и сам Иисус об этом говорил.(Лук.17:28,29)
А о том, что праведники переселяются в другой мир, говорят и многие другие места св. писания. Вот например несколько приведу-
"11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.(4Цар.2:11)
" И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.(Быт.5:24) Куда его Бог взял? В пос. к Евреям написано: " Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его...(Евр.11:5). Куда Еноха, Бог переселил?
Ещё приведу слова ап. Павла: " Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение...
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше."(Фил.1:21-23)
Ведь ясно, что существует большая разница, быть со Христом на земле или быть со Христом на небе. И Павел этого желал, как этого желали и все христиане во все времена, проходившие по земле узким и тернистым путём.
Или вы не верите в то, что поём о небе - из песенников Возрождения? Или вкладываете другой смысл в простые слова, - только тот смысл который лежит в возрождении - возвращении блудного сына к Отцу?
|
golubka123
христианка
15/05/15 11:21
# 1030491
|
Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа
[re: Gennady, #1030417] |
| |
Знаете, какая совесть у аборигена: у меня украли корову – это плохо, я украл корову – это хорошо.
Вы не абориген и за него не расписывайтесь, потому что если так рассуждать то, аборигенами можно назвать 50% всего населения России и Украины.
Таким образом, в благодати не следует искать нечто особое, присущее только лишь христианину, ибо с благодатью рождается абсолютно любой человек - Бог одинаково относится ко всем людям,
Родиться с благодатью, а вернее при благодати это ещё не значит быть в Благодати.
Бог одинаково относится ко всем людям, которые, согласно Библейского учения, являются Его детьми, от Иоанна, 10:34: “Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?”.
Вы несколько раз уже привели это место. Пожалуйста объясните его первоначальное значение- к кому оно сказано и причину сказанного, а также причину по которой Иисус привел это место из Писаний, потому как без причины Иисус ничего не говорил. А Вы берете это место и так запросто кидаете за себя
Кстати, это место часто приводят си, ставя себя на один уровень со Христом (из беседы со свидетелями)
... но самой базы то и нет, поэтому, как говорится, нет фактуры, на основании которой может рождаться правильный материал.
А это кто в чем видит эту базу, кто что берет за основу. Вы в основу о духе берете учение си. У них его нет в человеке, есть одна видимая оболочка, наполненная воздухом, ну еще и с совестью.
Вы все ссылаетесь на дух, приводите ссылки, пытаетесь всегда явно их трактовать, спорите, иногда типа давите (чувствуется черта характера),
Вам не нравится ,когда Вам не поддакивают, когда с Вами не соглашаются. Для Вас удобнее приводить цитаты других авторов, для меня из Писания. Вы восхищаетесь "достижениями" осб, я в этих учениях вижу обратное. Вы источники познания ищите у Толстого, Достоевского,Саровского, фильмах...., я
эти источники рассматриваю через призму Писаний и никогда не закопаю Библию, для меня это непререкаемый Авторитет.
Вы пишите о духовном-эволюционном процессе развития совести, но совесть всегда подчиняется духовному человеку, а его возраст напрямую зависит от
от приложенного нами усилия в познании Бога 1Петра 2,2; 2Тим. 3:15.
Сейчас из этой темы предложу такое:
1.”Почему же спасение только во Христе? Для всех. Как это, для всех?,” от 15.01.2015, страница 5.
2.”Вирус - билет в одну сторону? Еще одна Грань учения Христа (познайте истину…, сораспятие)”, от 21.01.2015, страница 8.
Это не давление?
Написано много, философии ещё больше,конкретности никакой. Учитесь ясно и кратко излагать мысли, честно скажу Ваши простыни мало кто и читает: написано много, а сути нет.
но в этой теме есть много базовых понятий учения Христа, которые не имеют никакого отношения к религии вообще, вот в этом и польза этой темы.
Вы ставите свои выводы и понятия на один уровень с понятиями учения Христа, при этом восхищаясь "достижениями".....и находясь в религии.
|
AntonPritcher
баптист
15/05/15 11:45
# 1030496
|
Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа
[re: Гарри, #1030484] |
| |
Зачем всё так усложнять другими языками, когда на нашем русском языке достаточно ясно всё.
Потому что Библия написана на еврейском и греческом, а не на русском, как бы кому не было понятно и ясно... Да и кому понятно? Человеку, который с высоты своих мерок смотрит на Писание и видит там то, что хочет видеть? В те годы, когда это писалось, еще не было Платона и Аристотеля, не было такого отрицания земного, противопоставления материального и нематериального, не был развит дуализм, который появился позже. Те, кому было адресовано, мыслили иначе. А мы тут со своим современым мышлением пытаемся сказать - нам все ясно и понятно...
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1Фесс.4:16,17) Когда Павел говорит- на облаках, в воздухе мы идём на встречу Господу, то в этом достаточно ясно выражено удаление от этой грешной, развращённой земли
Как раз-таки Павел и не говорит в этом отрывке об удалении от земли и уходе в небо. Сказано о встрече, навстречу, в сретение... Вы никогда не задумывались над вопросом: "А кто кого встречает?", "Кто кому оказывает честь?".
В древности, когда государь, император, царь возвращался в город или приезжал в уездный город, народ хлебосольно выходил его встречать, в качестве торжественной процессии, а потом вместе с ним возвращались в город. Так вот тут о чем, не находите?
Земля - не грешная и не развращенная, она вообще не при чем. Здесь просто живут грешные люди и делают непотребные вещи. Но Писание говорит: "погублю губивших землю", "да исчезнут грешники с земли". А о земле сказано даже так: "И Я прославлю подножие ног Моих".
В приведенном отрывке из Фессалоникийцам не сказано же, что после встречи верующие уйдут на небеса. Там нет этого. А смысл для римских граждан конечно понятен.
Ведь ясно, что существует большая разница, быть со Христом на земле или быть со Христом на небе. И Павел этого желал, как этого желали и все христиане во все времена, проходившие по земле узким и тернистым путём.
Конечно есть разница, ведь Библия говорит: "И мы будем царствовать на земле". Есть разница быть бесплотным духом или воскреснуть в нетленном теле и жить на прославленной, очищенной и переплавленной земле, которую Бог творил для нашего обитания.
А Павла не трожьте, именно он прекрасно понимал, что все творение будет освобождено от тления, о чем мы в этой теме уже говорили. Именно Павел говорил, что все земное и небесное будет не навеки разделено, а наоборот соединено под главою Христом.
Или вы не верите в то, что поём о небе - из песенников Возрождения? Или вкладываете другой смысл в простые слова, - только тот смысл который лежит в возрождении - возвращении блудного сына к Отцу?
Сказать честно? Поудалял бы значительную часть гимнов из наших сборников. Когда поют про небо, я или молчу, или меняю слова на Царство Божие или что-то подобное. И вообще наши представления по эсхатологии - отдельная весьма печальная песня.
Хотя есть один прекрасный псалом из Песни Возрождения, который мне очень нравиться. Там есть припев:
"Все радости даруя, Господь придет!
Все небо "Аллилуйя!" Ему поет!
Земля вся обновится вечной красой
И славой озарится Его святой!"
Вот это - истинно баптисткий псалом, отражающий подлинную эсхатологию, побольше бы таких! Но большинство из нас поют псалмы, по смыслу и догматики противоречащие друг другу, даже не замечая этого...
В вознесение церкви до скорби я не верю и не раз это говорил и обосновывал здесь. Бог сотворил мир, в котором поставил нас царями и священниками, но до сих пор никто из нас так и не является тем, кем должен быть. Неужели Бог откажется от Своих слов и замыслов? Неужели Он довольствуется лишь половиной сотворенного Им мира?
"блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" - Иисус Христос.
|
Гарри
помилованный
15/05/15 12:41
# 1030505
|
|
Значит тех кого Бог взял к Себе на небо, Он их вернёт на землю? Или будут жить одни на небе, а другие будут жить на земле? - (как об этом "свидетели иеговы" учат)
|
Гарри
помилованный
15/05/15 13:38
# 1030508
|
|
Потому что Библия написана на еврейском и греческом, а не на русском, как бы кому не было понятно и ясно..
Паралельно читаю и на немецком языке - там тоже с такой - же ясностью написано. На английском тоже так написано. И с кем общался и общаюсь из братьев баптистов, пятидесятников и лютеран, имеют такое же понимание в этом вопросе. И верующие в Иисуса Христа Евреи, насколько мне известно, тоже надеются после смерти жить на небе.
В древности, когда государь, император, царь возвращался в город или приезжал в уездный город, народ хлебосольно выходил его встречать, в качестве торжественной процессии, а потом вместе с ним возвращались в город. Так вот тут о чем, не находите?
А Иисус с какого города приходил в этот мир? - Из Небесного города, которого архитектор, художник и строитель есть Бог.(Евр.11:10) К которому праведники всех времён и стремились.(А пророки говорили что это станет возможным через жертву Христа). Поэтому туда мы и вернёмся, ибо от Его Святого Духа мы рождены в Его семью, которая состоит из всех спасённых от грехов своих. К тому же и ангелы находятся в той же семье. Не придут же Ангелы Небесные жить на эту землю. А Господь говорил, что мы с Ангелами вместе будем.
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
(Евр.11:13-16)
Уже в этих приведённых словах видно ясное разделение земного от небесного.
А о земле сказано даже так: "И Я прославлю подножие ног Моих".
Вот Бог и прославил подножие ног Своих тем, что создал себе народ на этой земле, который служит к славе Его. Народ, который свят в своих поступках, ненавидит всякое зло, но ревностен к добрым делам...
|
AntonPritcher
баптист
15/05/15 14:12
# 1030509
|
Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа
[re: Гарри, #1030505] |
| |
Значит тех кого Бог взял к Себе на небо, Он их вернёт на землю? Конечно! Ведь "Царство мира соделалось Царством Господа". Объясните мне, чем вас земля то не устраивает? Чем она плоха? Что не так с ней? Почему вы так хотите в небо, а Иисус молиться "Да придет Царство Твое, да будет воля Твоя И НА ЗЕМЛЕ, как на небе"? Не кажется ли, что желения у вас с Ним разные?
|
pridvernik
15/05/15 20:50
# 1030537
|
|
Объясните мне, чем вас земля то не устраивает? Земля ивсё земное может устраивать только тех,кто не знает лучшего(небесного).А такие знания Бог даёт только любящим Его.
|
безимянный
15/05/15 21:49
# 1030538
|
Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа
[re: pridvernik, #1030537] |
| |
Знаток "любящий" Бога, а как же по поводу ответа на поставленный вопрос. Или знаний не хватает? Значит не так сильно любишь Бога, что знаний не дает, чтобы ответить на вопрос.
|
golubka123
христианка
15/05/15 22:24
# 1030541
|
|
В приведенном отрывке из Фессалоникийцам не сказано же, что после встречи верующие уйдут на небеса. Там нет этого. А смысл для римских граждан конечно понятен. Для римских может и понятен. но не понятен для си и для AntonPritcher. А для христиан он понятен т.к. написано: Фил.3:20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,2Кор.5:1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. А Павла не трожьте, именно он прекрасно понимал, что все творение будет освобождено от тления, Вы читать-то умеете? .. от рабства тлениЮ...Ну и ну....
|
|