Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 45960 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Gennady (58) стражник (37) AntonPritcher (36) golubka123 (29) pridvernik (29) Гарри (15) SegaPh (10) gjcktlybq (8) Geron (5) безимянный (5) Снеговой Павел (5) НиколайЗлатоуст (4) alexey957 (3) anhil (3) СергейХристианин (3) Cdznjq (2) kretus (2) babay (1) olherd (1) Артхаус (1) Конкорд (1) Шико (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
gjcktlybq
18/05/15 01:53

# 1030651

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: golubka123, #1030598] Help admins  

Мы, Христовы, будем тысячу лет царствовать на этой земле (как цари и священники) вместе со Христом (Царём и Первосвященником), после того как облечёмся в нетление и бессмертие (при воскресении/изменении) и побываем на небесах в доме Отца нашего, куда нас возьмёт после встречи на облаках Господь Иисус, Который специально для этого сойдёт с неба на воздух (не на землю) как тать (то есть тайно для мира) ...


Уважаемый gjcktlybq, царствовать необходимо здесь и сейчас и немедленно; царствовать необходимо нам над грехом: над плотью нашей
Ух, какая Вы быстрая, golubka123 … :)))
Здесь и сейчас и немедленно!
Здесь и сейчас и немедленно надо заниматься чтением, наставлением, учением [Христовым].
(«доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением» /1Тим.4:13)
А уж после второго пришествия Христа – царствовать на земле …
(а про то, что плоть надо распинать, а не царствовать над нею, я просто молчу)

Притчу не знаете? (займёмся чтением):
- «И когда возвратился, получив царство, велел призвать к себе рабов тех, которым дал серебро, чтобы узнать, кто что приобрел. Пришел первый и сказал: господин! мина твоя принесла десять мин. И сказал ему: хорошо, добрый раб! за то, что ты в малом был верен, возьми в управление десять городов. Пришел второй и сказал: господин! мина твоя принесла пять мин. Сказал и этому: и ты будь над пятью городами
(Луки 19:15-19)
Когда Иисус Христос возвратится на эту землю - царствовать здесь тысячу лет, то и Христовы (это уже после воскресения/изменения с восхищением к Господу, и временного жительства на небесах) возвратятся на эту землю с Ним как цари и священники, получив в управление, кто десять городов, кто пять …

О священниках сами подумайте.... Но если мы здесь таковыми не являемся,то грош цена нам...
О священниках я уже думал – священник нового завета должен быть бессмертным и нетленным, как и наш Первосвященник. На земле пока таковых нет. Потому и написано:
- «Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником» (Евр. 8:4)

Вот после восхищения к Богу и престолу Его, на небесах, пред Агнцем, мы БУДЕМ говорить Ему: «достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле
(Отк. 5:8-10)
Мы только ещё БУДЕМ царствовать на земле (после воскресения мёртвых во Христе/изменения живущих, восхищения к Богу на небеса, и возвращения на землю), а не уже царствуем …

Как писали Павел и Сосфен брат: «вы стали царствовать без нас. О, если бы вы [и в самом деле] царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!» (1Кор.4:8)
Почившие Сосфен и Павел ещё даже не воскресли из мёртвых, а Вы, golubka123, тоже уже «царствуете» …

Для меня неважно как там будет, я этим не заморачиваюсь, ВАЖНО-здесь
Это я уже заметил, что Вы особо не «заморачиваетесь» … :))
А вот я «вкусил благого глагола Божия и сил будущего века», и уже не могу не думать ...

(Евр.6:5)

pridvernik
18/05/15 06:09

# 1030656

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: gjcktlybq, #1030651] Help admins  

А вот я «вкусил благого глагола Божия и сил будущего века», и уже не могу не думать ...
Самое большое заблуждение человека,что он думает,что это он думает.На самом деле он слушает и делает выбор.

Исправлено пользователем pridvernik 18/05/15 06:44.


AntonPritcher
баптист
18/05/15 11:01

# 1030689

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: golubka123, #1030541] Help admins  

Для римских может и понятен. но не понятен для си и для AntonPritcher. А для христиан он понятен т.к. написано: Фил.3:20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,


Для каких христиан? Для последователей новомодного диспенсационализма? А вы знаете, что учению о вознесении церкви до великой скорби 200 лет от роду? И, что раньше, так никто в церкви не считал?

Да и сам текст про жительство на небесах. По сути там сказано не "жительство", а "гражданство". Я перевожу как "подданство". И далее по тексту ведь не сказано: "Наше жительство на небесах, куда мы все пойдем"? Сказано так: "Наше подданство на небесах, откуда мы ожидаем Царя, который покоряет Себе все, той силою, которою Он воскерсит нас".

Т.е. речь не об уходе на небеса, а скорее это похоже на ободрение авангарда, который удерживает позиции на вражеской территории, пока подойдет основная армия во главе с Царем. Держитесь еще немного и смотрите в сторону столицы, скоро придет подкрепление с Самим Царем во главе. Именно этот смысл вложен в слова Апостола Павла.

Вы читать-то умеете? ..от рабства тлениЮ...Ну и ну....


Не надо так себя вести и писать в таком тоне. Вам два человека показали, что читать как раз не умеете вы, ибо в оригинале греческого именно "рабство тлениЯ" написано. А вы на одной букве сделали богословие, буква убивает, кстати.

И скажите мне еще вот что, а зачем Павел во всей этой главе вообще приплел сюда творение? Его мучения? Его ожидание? При чем тут рабство тления? Зачем это вообще сказано, к чему эти слова?

Гарри
помилованный
18/05/15 11:11

# 1030691

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: AntonPritcher, #1030496] Help admins  

Сказать честно? Поудалял бы значительную часть гимнов из наших сборников...

Многие ждут антихриста, а его действие и влияние очевидно...

В вознесение церкви до скорби я не верю

Я верю, что вознесение церкви будет после всеобщего Божьего суда. Об этом много в Библии написано. Например: - Матф: 25.31-46; Откр: 20. 11-15.

Бог сотворил мир, в котором поставил нас царями и священниками, но до сих пор никто из нас так и не является тем, кем должен быть. Неужели Бог откажется от Своих слов и замыслов? Неужели Он довольствуется лишь половиной сотворенного Им мира?


Разве Божья благодать не ставит верующих на этой земле царями и священниками. На новом небе и новой земле нет необходимости в царях и священниках, потому-что там не будет грешников.
Плохо когда верующие призванные быть на этой земле царственным священством, народом святым, людьми взятые в удел, возвещать совершенства Призвавшего их из тьмы в чудный Его свет, не являются тем, кем должны быть. Когда с ними случается то, что сказано в писании – «всю жизнь учащиеся и никак не могут достигнуть познания истины». Для того чтобы быть – в духовном смысле – царём и священником на земле, достаточно благодать – Возрождения от слова Божия и Святого Духа, и благодать освящения. Об этом и, Иоанн писал в своём благовествование: « И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,»(Иоан.1:16)

А, что касается дальнейшего Его слов и замыслов по отношению Его детей – это тайна, которая откроется в последнее время. (1Петра.1.3-5; Откр.10.5-7) А сейчас мы эту надежду видим гадательно, как сквозь тусклое стекло. (1Кор.13,12;Рим.8,24-25)

AntonPritcher
баптист
18/05/15 11:45

# 1030695

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: golubka123, #1030570] Help admins  

Вы когда-нибудь комментарии читали на отрывко Римлянам 8 глава с 19 стиха и ниже? Вы думаете, я один тут вижу "тлениЯ" и надежду на освобождение творения?

Читам комментарий Новой Женевской Библии:

"Слава, которая проявится в нас, предполагает, что сыны Божий откроются в подлинной своей природе (ст. 19) и что вся тварь будет освобождена от своего теперешнего состояния несовершенства и тления (ст. 20,21). Эта слава, открывшись, совершенно уничтожит все зло и вред ("суету", ст. 20), какие претерпел тварный миропорядок вследствие грехопадения Адама (Быт. 3,17). Новое бытие (Мф. 19,28; Деян. 3,21; Откр. 21,1) тварного миропорядка соответствует свободе в славе (ст. 17,18), которой наслаждаются чада Божий, и является ее прямым результатом.

22-25 Теперешнее состояние тварного мира не окончательное; оно подобно состоянию матери, стонущей в муках деторождения. У всего творения есть эсхатологическая судьба, и тварь стонет, ожидая ее исполнения; стенают и верующие, и "Сам Дух" (ст. 23,26). Начало нашему спасению положено, в качестве его первого плода мы получили дар Духа, но оно не будет совершено прежде воскресения, т.е. до полноты нашего усыновления во Христе (ст. 23). Следовательно, христианской жизни неизбежно свойственно терпеливое ожидание в надежде."

Толковая Библия Лопухина (это кстати, православный источник)

"19-27 На чем основана надежда христиан на будущее величие? Прежде всего, на воздыханиях неразумной твари, в которых выражается стремление ее к лучшему будущему. Затем, разумная тварь, именно верующие христиане, также чувствуют неудовлетворенность настоящим - им не достает еще телесного искупления. Наконец, Дух Божий, пребывающий в верующих, Своим ходатайством за верующих подтверждает, что им действительно предстоит получить то величие, какого теперь они не имеют. Если бы такого величия не было возможно получить верующим, то Дух Св. не стал бы и ходатайствовать о нем. Таким образом получается троякое основание нашей надежды да будущее прославление: свидетельство неразумной твари (19-22), свидетельство чад Божиих (23-25) и свидетельство Духа Божия (26-27).


19 Тварь (ktisiV). Выражение это само по себе не достаточно определенно. Оно можно означать: 1) установление, насаждение, акт творением, 2) неразумную тварь и 3) человечество. Первое значение здесь явно не подходящее, а что касается третьего, то и оно едва ли может быть принято для объяснения настоящего места. В самом деле, человечество разделяется на христиан и не христиан. Что касается первых, то о них Апостол говорит отдельно далее в ст. 23-м, а нехристианское человечество Павел обозначает словом мир (о cosmoV). Притом нужно допустить одно из двух или эти не христиане пред вторым пришествием Христовым обратятся ко Христу и не будут уже составлять часть твари, которая будет прославлена после прославления чад Божиих, т. е. верующих (конец 21-го ст.), или же они совсем не обратятся и, следов., не окажутся достойными никакого прославления. Ясно, остается только допустить, что Апостол здесь имеет в виду всю неразумную тварь, и одушевленную, и неодушевленную. О будущем проявлении этой твари говорится и в Ветхом, и в Новом Завете (Ис 11, и сл. 65:17; Пс 101:26, 27; 103:34; Мф 19:28; Откр 21:1). - С надеждою. Греческое слово, переведенное здесь выражением с надеждою, (apokarodokia) означает собственно: "стояние с вытянутою вперед головою" - символ ожидания, "смотрение пристальное в даль". - Откровения сынов Божиих, т. е. того события, которое поведет за собою прославление сынов Божиих или верующих во Христа. Тогда они станут de facto (на самом деле) тем, что они теперь представляют собою только de jure (т. е. на что имеют только еще право) - именно наследниками Христу (ст. 17).


20-21 Почему Апостол приписывает неразумной твари надежду на прославление верующих и на свое восстановление? Потому, что такую надежду она имела уже тогда, когда она пошла вслед за человеком по пути рабства, суете и тлению. - Покорилась суете, т. е. подчинилась, как чуждой власти, ничтожеству, - такому образу существования, который не имеет истинного достоинства по сравнению с тем совершенством, каким тварь или природа обладала первоначально. Можно, впрочем, под суетою (mataiothV) разуметь и недостойное обращение человека с природой. Вместо того, чтобы облагораживать и улучшать природу, человек заставил ее страдать от своей жадности, жестокости, неразумия. - Не добровольно. Природа в этом подчинении закону суеты не похожа на человека. Тот сознательно и добровольно избрал себе путь, ведущий к смерти, она - напротив воли вступила на этот путь. - Но по воле, покорившего ее, т. е. по воле Бога, Который уже при сотворении подчинил тварь человеку и потом, по грехопадении человека, указал всей твари тот же путь, что и ее господину: она, как служащая человеку, не могла возвышаться над ним своим уделом (Феодорит) [По Цану, под "покорившим" Апостол подразумевает Адама, так как об Адаме Бог сказал: "проклята земля из-за тебя" (Быт 3:17). ]. - В надежде. Это, конечно, не есть в собственном смысле надежда, которая составляет достояние только разумного существа, а некоторое смутное предчувствие. Правильнее же здесь видеть поэтическое олицетворение твари, как бы живого мыслящего существа. - Что... По русскому переводу здесь указывается содержание надежды, о которой только что сказал Апостол. Другие новейшие переводы видят здесь доказательство выше приведенной мысли о том, что надежда на восстановление есть и у твари (тут уже, на основании некоторых древних кодексов, читают не otii = что, adioti = потому что). Так как, однако, ранее еще не было сказано, на что же именно надеется тварь, то вероятнее перевод русский. Только следующее слово сама (auth) должно быть заменено местоимением она, чтобы не получилось повторения подлежащего, как в русском переводе (тварь... в надежде, что и сама тварь...). Тогда можно будет перевести так: "тварь... в надежде, что и она, тварь, освобождена будет..." - Рабства тлению (thV fqoraV). Родительный падеж тления - это т. наз. родительный принадлежности. Апостол хочет сказать, что рабству или служению, какое совершает тварь в настоящем положении, нельзя дать иного определения, как тление. Все, что ни производит тварь, все это необходимо распадается и делается тлением (ср. ст. 20 - суета). - Значит ли это, однако, что тварь, неразумная природа, до грехопадения человеческого была нетленною? Хотя некоторые из древних церковных толкователей склоняются к утвердительному ответу на этот вопрос, зато другие с ясностью говорят, что "вся видимая тварь получила в удел естество смертное, потому что Творец всяческих провидел преступление Адама и тот смертный приговор, который будет на него произнесен" (Феодорит). Новейшие толкователи (напр., Richter) также почти согласно признают, что природа и была создана тленною и что человек к этой тленности прибавил еще с своей стороны ухудшения разного рода: он стал избивать и мучить животных, опустошать леса и цветущие поля превращать в пустыни и т. д. Вследствие этого природа и стала служить пустоте и тлению (последствия греха Адама). Такое состояние может окончиться, след., только тогда, когда человек совершенно освободится из-под власти греха и снова восстановлен будет в нем образ Божий. - В свободу славы, т. е. в то состояние, до которого должна достигнуть тварь через свое освобождение от закона суеты. Свобода эта будет дана твари тем, что сыны Божии или верующие будут прославлены, получат славу, которая, конечно, будет состоять в освобождении их телесности от подчинения тлению (1Кор.15:42 и сл.). Эту славу Господь назвал пакибытием (Мф 19:28). Таким образом, выражение свобода относится к твари, а слава - к сынам Божиим. Преосв., Феофан говорит об этом будущем состоянии твари: "не будет ли тварь состоять из тончайших стихий - подобно разнообразному сочетанию радужных цветов"? Но Апостол не дает об этом никаких ближайших указаний...

22 Если бы - как бы говорит Апостол - не было у твари такой надежды, то что означали бы ее стоны? Таким образом, из стонов твари о своем бедственном состоянии Апостол выводит заключение о том, что тварь ожидает себе восстановления в первобытном своем состоянии. - Знаем. Апостол ссылается здесь на общенаблюдаемые факты из жизни природы. Люди, мыслящие и наблюдательные, должны хорошо знать, что природа находится в ненормальном состоянии. Они как бы слышат ее вздохи! - Стенает и мучится... В том и другом выражении содержится намек на то, что природа испытывает такие же тяжкие муки, какие испытывает рождающая женщина (на это особенно указывает слово мучится - sunwdinei, корень которого - adineV означает "муки родильницы"). Этим Апостол указывает на то, что мучения природы - не бесцельны: она тщится, так сказать, породить новую жизнь, но не может этого достигнуть. Отсюда нам проясняется и значение многообразных катастроф, какие испытала и продолжает испытывать наша планета. Они не бесцельны и не бессмысленны, а представляют собою только отдельные моменты, какие должна пройти наша планета на пути к той фазе своего существования, которая совпадет с восстановлением славы чад Божиих."

Комментарий Баркли (насколько я знаю, баптиста)

"СЛАВНАЯ НАДЕЖДА (Рим. 8,18-25)
Павел только что говорил о славе, данной усыновлением христианина в семью Божию; и вот он вновь возвращается к заботам мира сего. С проницательностью большого поэта рисует он эту картину. Он видит всю природу в ожидании грядущей славы. Вокруг себя он видит, что все творения земли обречены на гибель.

Померкнет всё земное и пройдёт.

Он видит умирающий мир, в котором увядает красота, а очарование подвержено тлению; но мир ждёт своего освобождения от этой ужасной участи и природа свободы славы Божией.

Рисуя эту картину, Павел использовал идеи, известные и понятные каждому иудею. Он говорит о современном ему мире и о грядущей славе. Иудейское мышление делило время на две части - век нынешний и век грядущий. Век нынешний был, по мнению иудеев, совсем плохим, подвластным греху, смерти и упадку. Однажды грянет День Господень, день Страшного Суда, когда земля будет поколеблена до основания; и из старого мира возникнет мир новый. Обновление мира было одно из великих мыслей иудаизма. В Ветхом Завете об этом говорится без всяких подробностей и уточнений. "Ибо вот Я творю новое небо и новую землю". (Ис. 65,17). Но во времена между Ветхим и Новым Заветом, и когда иудеи были угнетены, порабощены и подвергались гонениям, они лелеяли свою мечту об этой новой земле и об этом обновлённом мире.

Мечта об обновленном мире была дорога иудеям. Павел знал это, и наделяет творения Божий сознанием. Он думает о природе, жаждущей прихода того дня, когда власть греха будет побеждена, смерть и тление уйдут навсегда и придёт слава Божия. С образной проницательностью говорит Павел, что природа находится даже в более ужасном состоянии, чем человек. Человек согрешил умышленно, а природа - непроизвольно. Природа была вовлечена невольно в греховное падение человека. "Проклята земля за тебя", сказал Бог Адаму после грехопадения (Быт. 3,17). Таким образом, в поэтическом видении представляется Павлу природа, ждущая своего освобождения от смерти и тления, принесённые в мир грехопадением человека.

Если это верно для природы, то вернее для человека. Поэтому Павел говорит далее о страстных устремлениях человеческих. В восприятии Святого Духа человечество видит предвестника грядущей славы; теперь оно страстно желает в полной мере осуществить то, что даёт усыновление в семью Господа Бога. Это окончательное усыновление явится искуплением для их тел. Павел не представлял себе человека бесплотным духом в состоянии славы Божией. В этом мире человек является единством тела и духа; в мире славы также обретёт спасение весь человек: и его душа, и тело. Но тело его более не будет жертвой тлена и орудием греха; это будет духовное тело, пригодное для жизни духовного человека.

После этого следует важная фраза: "Мы спасены в надежде". Жизнь Павла озаряла светлая истина: положение человеческой жизни не безнадёжно. Павел не был пессимистом. Английский писатель-фантаст Герберт Уэллс сказал однажды: "Человек, начавший (жизнь) в пещере; окончит (её) в кишащих болезнями развалинах трущоб". Но Павел не таков. Он видел грех человека и состояние, в котором находился мир; но он видел также искупляющую силу Бога и выход из всего этого. Он видел в надежде. Именно поэтому жизнь была для Павла не отчаянным ожиданием конца опутанного грехом, смертью и тленом мира; она для него стала страстным ожиданием освобождения, обновления и воссоздания, которые осуществит слава и сила Господа.

В 19 стихе Павел использует чудесное слово апокарадокия - надежда. Греческое слово обозначает позу человека с вытянутой вперёд головой пристально разглядывающего горизонт и жадно ищущего признаки восхода зари славы. Жизнь для Павла не усталое изматывающее ожидание, а живое трепетное предвкушение. Христианин связан с общечеловеческой ситуацией; в которой он вынужден вести борьбу со своей собственной злой человеческой природой, и жить в мире смерти и тлена. Тем не менее, христианин живёт не только в этом мире; он живёт также и во Христе. Он видит не только этот мир, но больше: он видит Бога. Он видит не только последствия человеческого грехопадения, но и силу благодати Божией и Его любви. Поэтому, основным значением жизни христианина является надежда, а не отчаяние. Христианин ждёт не смерти, а жизни."



Ну и конечно же, замечательный комментарий Тома Райта (Епископ англиканской церкви):

"РИМ 8:18-25

Обновленное творение и терпеливая надежда

18 Я полагаю, что страдания нынешнего времени несравнимы с той славой, которой предстоит открыться для нас. 19 Ибо тварь ждет с напряжением откровения сынов Божьих. 20 Ибо тварь была подчинена суете не по своей воле, но ради подчинившего ее в надежде, 21 потому что тварь и сама будет освобождена от рабства тления в свободу славы детей Божьих. 22 Ибо мы знаем, что тварь вместе стонет и мучится родами доныне. 23 Более того, имея и сами начатокДуха, мы стонем и сами в себе, ожидая усыновления, искупления тела нашего.24 Ибо мы были спасены в надежде. Но надежда, когда ее видят, не есть надежда! Ибо если кто что видит, чего ему и надеяться'? 25 Если же мы надеемся на то, чего не видим, мы ожидаем в терпении.

Я неоднократно гулял по этому лесу, но не сразу понял смысл одного из указателей.

Лес был густым, по нему в разные стороны разбегались тропинки. Некоторые из них были мною исхожены и излюблены. Скажем, одна вела вокруг озера, а другая - на маленькую прогалину, где часто можно было видеть кроликов и белок. Еще одна проходила мимо старых дубов - свидетелей, я полагаю, древних битв.

Но была и нехоженая тропка. Она заросла травой, и было неясно, куда она ведет. Поскольку у меня постоян-

но было мало времени (ненадолго пройтись - и назад к работе), я ею пренебрегал. Причем даже не замечал, что говорит указатель у поворота: надпись была наполовину скрыта за кустами: если специально не присматриваться, можно и не разглядеть.

Но вот однажды кто-то раздвинул ветки кустов, чтобы надпись бросалась в глаза. На ней было всего одно слово: ВИД. И стрелочка. Вид? Какой вид? Заинтересовавшись, я решил исследовать тропинку.

Сначала все было, как я и ожидал: тропинка действительно заросла. На пути мешались колючки и кусты ежевики, а под ногами хлюпала грязь. Я даже пожалел, что не надел ботинки на толстой подошве. Однако вскоре тропинка резко ушла вбок среди деревьев и стала взбираться наверх. Уже через несколько минут я основательно запыхался, но после небольшой передышки возобновил путь. Мне было интересно. Неожиданно сквозь толстые стволы деревьев забрезжило небо. И вот деревья расступились, и я вышел на утес. Какими же словами я себя ругал, что не нашел этого места раньше!

Вот уж воистину ВИД! Передо мной и подо мной расстилалась огромная лесная чаща, а за ней - маленький городок. Вдали лежали другие холмы, а из деревенек по соседству поднимался легкий дымок. А ведь я даже не подозревал об этом!

Отрывок Рим 8:18-25 подобен этому виду. С этой точки можно предельно ясно увидеть весь спасительный замысел Божий. Такой вид не забывается, а между тем большинство читателей Послания к Римлянам многие годы и во многих традициях проходили мимо него. Их слишком заботили теории индивидуального спасения и оправдания. Еще им хотелось нравственных уроков и новой жизни в Духе (или какого-то свежего богословского подхода для осмысления уже существующей жизни в Духе). Они были на пути к великим вопросам об Израиле и язычниках, которые действительно занимают значительную часть Послания к Римлянам (в частности, следующие три главы).

Но если бы они присмотрелись к указателю и свернули на тропинку, поросшую кустами и ежевикой, то нашли бы нечто для себя неожиданное: описание творения, погруженного в ожидание. Необычное представление о творении, подчиненном суете и рабству, а

затем вызволяемом, - совсем не то, о чем люди желают услышать, а услышав, не знают, как толковать. От старого перевода Библии короля Якова здесь тоже мало проку: в нем стоит старомодное слово creature («тварь») вместо нынешнего creation («творение»), и не искушенный читатель гадает, какую конкретно «тварь» Павел имеет в виду. Стало быть, дорога к ВИДУ усеяна колючками. «Какие-то чудные апокалиптические идеи», - думают читатели и спешат на более спокойную дорогу. Сколько же они теряют! С вершины холма открываются необозримые дали.

Представьте себя на месте Павла. Представьте, что вы пишете продуманный текст и уже подошли в своих рассуждениях к чему-то крайне важному, - станете ли вы отвлекаться в последний момент на длинные рассуждения, не имеющие отношения к теме? Конечно, нет! Этот отрывок находится рядом с кульминацией главы, которая сама по себе составляет кульминацию письма. Ясно, что он имеет огромную значимость. Ясно, что он несет важную богословскую нагрузку. И тот факт, что до сих пор Павел данную тему не поднимал, к делу не относится. Так устроена значительная часть Послания к Римлянам.

Он начинает с того, на чем закончился предыдущий отрывок: с обещания, что нынешние страдания, сколь угодно сильные, «несравнимы с той славой, которой предстоит открыться для нас». Отметим: именно «для нас». Не «внас»: прославление не сводится к ситуации, когда мы будем полностью собой довольны. Не «нам», словно мы будем всего лишь зрителями «славы» как некоего праздничного салюта. «Слава» - это великое и славное владычество, разделение с Мессией владычества над всем миром. Именно этого ждет все творение. Оно ждет откровения от нас - от вас и от меня. Тогда наконец творение увидит своих подлинных владык и узнает, что пришло время быть спасенными из тления.

Чтобы понять мысль апостола, надо обратиться к библейскому учению о творении. Когда мы смотрим на тварный мир в его нынешнем состоянии, он подобен детям Израилевым во времена египетского рабства. Как Бог попустил израильтянам сойти в Египет, чтобы через последующий исход сделать их народом, свободным от рабства, так Бог попустил творению оказаться подчиненным различным циклам лета и зимы,

роста и увядания, рождения и смерти. Природа красива, но слишком уж много бедствий. Особенно остро чувствуется эта тщетная сила, если вы живете, скажем, неподалеку от действующего вулкана или в районе землетрясений (иными словами, там, где поврежден-ность творения наиболее заметна). Иногда творение напоминает запертого в клетке буйвола: столько мощи, столько сил - и все без толку. Кстати, о диких животных: помните обетование о том, что волк и ягненок будут лежать вместе? Что это: всего лишь пустые грезы?

Нет, говорит Павел. Это не пустые грезы, а истинное обетование. Эти библейские тексты показывают, что, хотя мир в нынешнем его состоянии является благим творением Божьим и указывает на Его силу и славу (Рим 1:20), все-таки он не такой, каким должен быть. Когда Павел говорит о верности Бога Завету, это означает Его верность данному через Авраама обетованию исправить весь мир. Сейчас мы начинаем понимать, о чем речь. Человечество было поставлено отвечать за творение (как это часто бывает, Павел пишет с оглядкой на Быт 1-3). Когда люди восстали и почтили части творения вместо самого Бога (Рим 1:21-23), творение разладилось. Бог попустил этому рабству продлиться не потому, что того желало творение, а потому что Бог хотел исправить мир в соответствии с первоначальным замыслом. (Подобно тому, как грехи Израиля не заставили Творца отменить свой замысел, но привели к тому, что Он послал в мир верного израильтянина.) Согласно этому плану, люди должны покориться Создателю, почтить Его, и при этом им будет дано быть домоправителями в творении Божьем. Вопреки тому, что можно подумать из некоторых переводов, творение ждет не того, чтобы разделить свободу детей Божьих. Оно ждет тех даров, которые обретет после прославления детей Божьих. Оно с нетерпением ждет той особенной свободы, которую получит, когда Бог даст Своим детям эту славу - славу мудрого владычества, от начала задуманного как миссия людей, носителей образа Божьего.

Этот взгляд на творение имеет огромное значение. Он влияет и на то, как мы представляем окончательное будущее мира и нас самих (в конце истории не развоплощенные небеса, а целый новый мир), и на понимание нами своей ответственности за Божий мир. Здесь мы имеем позитивную, мироутверждающую концепцию, к тому же не чреватую опасностями пантеизма с его идолопоклонством и нечуткостью к проблеме зла. Она дает множество пищи для размышлений.

Павел пытается тут же осмыслить нынешнюю ситуацию детей Божьих в свете этого будущего. По его словам, мы страстно ожидаем полного и окончательного искупления, т. е. обретения обещанных воскресших тел. Мы «стонем», видя этот разрыв между славным обетованием и нынешней реальностью. Разрыв проявляется, в частности, в том, что Дух уже действует в нас, но еще не обновил нас целиком. Мы имеем «нача-ток» (т.е. первые плоды Духа): Павел использует образ урожая - первые снопы по заповеди предлагались Богу как знак будущего урожая. Апостол очень интересно говорит о христианской надежде, что она, подобно вере, незрима (иначе ее и надеждой нельзя было бы назвать), но при этом тверда. Стеная в ожидании, с горячей надеждой, но и с терпением. Такой должна быть жизнь христиан.

В центре замечательного отрывка, который мы только что рассмотрели, стоит яркий образ надежды: образ родовых мук. Все творение как бы мучается родами, ожидая, что вот-вот родится новый мир Божий. Церковь призвана разделять и эту боль, и эту надежду. Она не стоит в стороне от мирового страдания: ее место - молиться именно там, где плохо. Это составляет часть нашего призвания, нашей высокой и необычной миссии в замысле Бога о творении."




p.s. Посмотрите, насколько представители разных христианских традициях едины в своей тарктовке этого отрывка! И посмотрите, насколько же ваше мнение здесь в меньшинстве.

AntonPritcher
баптист
18/05/15 11:56

# 1030696

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: Гарри, #1030691] Help admins  

Сказать честно? Поудалял бы значительную часть гимнов из наших сборников...


Многие ждут антихриста, а его действие и влияние очевидно...


Что вы хотели сказать этими словами про антихриста в ответ на мою фразу? Тут есть некая неоднозначность, хотелось бы ясности.

Я верю, что вознесение церкви будет после всеобщего Божьего суда.


Очень рад, что не я один это понимаю и так мыслю! Слава Богу!

Разве Божья благодать не ставит верующих на этой земле царями и священниками. На новом небе и новой земле нет необходимости в царях и священниках, потому-что там не будет грешников.


И тут и там! Ведь не было грешников на земле, когда Бог Адама поставил владычествовать. Значит есть смысл и на новой земле в царствовании и священстве. Я тут комментарии приводил на отрывок из Римлянам 8, там много интересного...

А, что касается дальнейшего Его слов и замыслов по отношению Его детей – это тайна, которая откроется в последнее время.


Не такая уж и тайна. Хотя, конечно, детально не знает никто.

Гарри
помилованный
18/05/15 12:08

# 1030698

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: AntonPritcher, #1030509] Help admins  

Сказать честно? Поудалял бы значительную часть гимнов из наших сборников...

Многие ждут антихриста, а его действие и влияние очевидно...

В вознесение церкви до скорби я не верю

Я верю, что вознесение церкви будет после всеобщего Божьего суда. Об этом много в Библии написано. Например: - Матф: 25.31-46; Откр: 20. 11-15.

Бог сотворил мир, в котором поставил нас царями и священниками, но до сих пор никто из нас так и не является тем, кем должен быть. Неужели Бог откажется от Своих слов и замыслов? Неужели Он довольствуется лишь половиной сотворенного Им мира?


Разве Божья благодать не ставит верующих на этой земле царями и священниками. На новом небе и новой земле нет необходимости в царях и священниках, потому-что там не будет грешников.
Плохо когда верующие призванные быть на этой земле царственным священством, народом святым, людьми взятые в удел, возвещать совершенства Призвавшего их из тьмы в чудный Его свет, не являются тем, кем должны быть. Когда с ними случается то, что сказано в писании – «всю жизнь учащиеся и никак не могут достигнуть познания истины». Для того чтобы быть – в духовном смысле – царём и священником на земле, достаточно благодать – Возрождения от слова Божия и Святого Духа, и благодать освящения. Об этом и, Иоанн писал в своём благовествование: « И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,»(Иоан.1:16)

А, что касается дальнейшего Его слов и замыслов по отношению Его детей – это тайна, которая откроется в последнее время. (1Петра.1.3-5; Откр.10.5-7) А сейчас мы эту надежду видим гадательно, как сквозь тусклое стекло. (1Кор.13,12;Рим.8,24-25)

Объясните мне, чем вас земля то не устраивает? Чем она плоха? Что не так с ней?

Пока Бог промышляет о вселенной и Путин живёт, можно жить на земле. А что дальше будет на земле, все читающие Библию (без посторонней помощи), знают, что будет.

Почему вы так хотите в небо, а Иисус молиться "Да придет Царство Твое, да будет воля Твоя И НА ЗЕМЛЕ, как на небе"? Не кажется ли, что желения у вас с Ним разные?

А куда же должно хотеть христианам, как не домой, с чужбины к Иисусу. Напомню ещё раз слова ап. Павла:

21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1)

И наше желание должно быть таким. От этого зависит наше правильное отношение к земному. Иисус сказал: - если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?(Лук.16:11,12)

gjcktlybq
18/05/15 12:43

# 1030699

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: pridvernik, #1030656] Help admins  

А вот я «вкусил благого глагола Божия и сил будущего века», и уже не могу не думать ...
Самое большое заблуждение человека,что он думает,что это он думает.На самом деле он слушает и делает выбор.
Философствуете?
Делать выбор нужно выслушав и ПОДУМАВ.
Человек разумный всегда ДУМАЕТ, а не только слушает и делает выбор.

- «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» (Иоан.5:39)
- «что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.» (Матф.22:42)
- «кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.» (1Кор.8:2,3)

Вот когда я думаю над чем-то, исследуя Писание, то слушаю, что Дух во мне говорит, чтобы получать знание от Него.
Должным образом знает что-нибудь только тот, кому дано знание об этом от Духа.

Гарри
помилованный
18/05/15 12:52

# 1030700

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: Gennady, #1030417] Help admins  

Знаете, какая совесть у аборигена:...

Если абориген переживёт духовное возрождение, то его совесть также будет возрождена, как написано в писании: " Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое (2Кор.5:17). И тогда его совесть будет сигнализировать ещё до того как поймёт умом неправду и до того как увидит глазами опасность в искушении, ибо обновлена его совесть. Ожил его дух во Христе.

- Благодать” с греческого переводится как “преизбыточная милость”, которая в базовом понимании указывает на безусловную любовь Бога человеку.

Любовь Божия к человеку проявляется в том, что Бог любит всех и всяких грешников независимо от более или менее тяжести их преступления и готов даровать Свою спасительную благодать (Тит:2,11-14; 3.4-7) -даром.

Далее вы говорите:-
Таким образом, в благодати не следует искать нечто особое, присущее только лишь христианину, ибо с благодатью рождается абсолютно любой человек


А потом говорите:-
- И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,

Если абсолютно любой человек рождается с благодатью, то зачем нужно было Иоанну и другим ученикам её принимать?

Но абсолютно ясно то, что с благодатью никто не рождается. Библия говорит: « Явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков…» ( Тит.2.11). Чтобы иметь благодать, нужно её принять. А чтобы её принять, нужно о ней услышать и прийти к убеждению, что в ней нуждаешься. Что без неё не можешь отвергнуть всякое нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жить в нынешнем веке,…(Тит,2.12-14).

А вот согласно Нового Завета действования благодати в человеке открылись уже с некой новой силой после вознесения Иисуса Христа на Небеса,

Согласно нового завета, благодать – Явилась.
-Это означает, что её не было. Лишь смутное, туманное представление о ней было у пророков.
Ап. Пётр об этом так пишет:-
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:10,11)
А из тех стихов, что в этой главе выше написаны, можно так-же понять, что такое есть -благодать.- Если любишь Бога всем сердцем и, веруя в Него, радуешься о Нём радостью неизреченною и прославленной, то получил благодать, а если нет, то не получил.

Как видно, не всё что называют или считают благодатью, есть благодать, в Библейском понимании данного слова. Ибо благодать Божия делает человека новым творением.- "старое прошло, теперь всё новое"-говорит ап. Павел. А если не так, тогда человек действует не в благодати, но только в своих собственных усилиях. Нет рождения свыше - рождения от воды и Духа.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
18/05/15 13:19

# 1030705

Re: Рождение с выше и рождение от воды и Духа нов [re: golubka123, #1030491] Help admins  

Написано много, философии ещё больше, конкретности никакой. Учитесь ясно и кратко излагать мысли,…


Думаю, пора подвести некие итоги. О чем же я уже написал Вам:
1.Мы разобрались с причиной существования нынешней системы вещей на Земле, в которой, априори, всегда будут плачущие дети и рыдающие матери, а некие “великие” дяди всегда будут в тиши своих шикарных кабинетов решать судьбы многих миллионов людей, а затравленные люди (по их молчаливой указке), как закланные овцы, будут покорно стрелять из торнадо в себе подобных (тут список очень большой).

2.Мы разобрались, почему согласно Иоанна “весь мир лежит во зле”, почему Армагеддон неотвратим.

3.Я писал о том времени, в котором Бог будет стараться нас максимально порадовать, удивить, поразить, восхитить, согласно 1-е к Коринфянам, 2:9:
- Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Увидим ли мы своих потерянных животных, мы знать не можем, но сама мысль об этом является, и радостной, и жизнеутверждающей. Если ты Христов. Разве это не так?

4.Я сообщил Вам о том Новом Союзе, который действует уже почти 2000 лет, и который объединяет христиан по принципу кровного родства на основании Жертвенной Крови Иисуса Христа. Вывод: все христиане братья и сестры, в не зависимости от деноминационной принадлежности. А какая мысль может быть радостней? Если ты Христов.

5.Я пояснил, почему Иисус является Спасителем для всех людей, всех без исключений. Я пояснил Масштабность и Универсальность Иисуса – Человека мира, который дает шанс на спасение любому по настоящему искреннему и доброму человеку нашей планеты. А какая мысль может быть радостней? Если ты Христов.

6.Я пояснил, почему излишняя религиозность является страшным Вирусом, который может отлучать нас от Бога, согласно очень поучительного афоризма, рожденного самой жизнью:
- Позволь религии привести тебя к Богу, но только не дай ей, потом, увести тебя от Него.

7.Я Вам четко и ясно пояснил взаимосвязь между совестью и благодатью, а еще то, что в каждом человеке есть благодать, которую требуется развивать всю жизнь - любой человек является, потенциально, богом, и он точно им станет в будущем, потому, что Иисус стал Менеджером этого Проекта. Что может быть радостней этой мысли? Если ты Христов.
Еще мы говорили о взаимосвязи между духовным и душевным, и эта связь является важнейшей составляющей веры.

Странно, но Вы не усмотрели ни в одном из этих пунктов ничего полезного и радостного? Что же тогда Вас может порадовать? Неужели горящая Земля, на которой был сотворен человек?


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на