Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 85352 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (95) Livtrasir (77) AlexeyZ (53) седой (51) AntonPritcher (32) словен (24) рой (19) SegaPh (15) ЛюбившийВВЦ (14) awas (13) Артхаус (12) атеистище (11) alexey957 (10) молчун (7) gjcktlybq (6) 1306940074 (5) НиколайЗлатоуст (5) anhil (4) MaxRusak (3) SIBMAN (2) владимир68 (2) FaceTimePalm (1) gvikr (1) Julia5 (1) name (1) nonconformist (1) omen2012 (1) sgruzov (1) боголюб999 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
AlexeyZ
25/04/15 23:25

# 1028914

В поисках Истины Help admins  

Продолжая искать подтверждения основных догматов христианства(Иисус-Бог,Воскресение,Евхаристия),мне кажется я нахожу наоборот опровержение.
Или как минимум не правильное понимание этих утверждений.
Не буду таить,что выкладывая свои промежуточные выводы,хочу найти хоть одного человека ,который согласиться с этим,который думает так же.
Ну и конечно же что бы найти ошибки в своих поисках на ранней стадии что бы не заблудиться окончательно.

Божественность Иисуса

Почитал несколько тем на разных форумах и пришёл к выводу что Иисус не говорил что он Бог.Все доказательства сводятся только на мнении других людей.
Но Иисус всё таки говорит кто он или что он.
Ин 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Красиво сказано: )путь через истину( учение) в жизнь( вечную)
Христос=Истина,жизнь,путь

Самое главное подтверждение что Иисус- Бог. Где он говорит что он сущий.
Ин 8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Почему то именно в Синодальном переводе есть "Я Сущий"
Современный перевод:Тогда они спросили Его: «Кто же Ты?». Иисус ответил: «Я То, что Я вам говорил с самого начала.
Just what I have been telling you from the beginning
Говорил он что он-истина,путь и жизнь.
Ин 8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.---Слово я понимаю тоже как Истина
И далее идёт подтверждение(как бы) тому что Он Сущий(чего нет).
Ин 8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.---Я есмь или Я был,то есть Истина(слово) было до Авраама.
Но не Иисус есть Истина и слово а значит Бог,а он лишь посредник:
Ин 1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать(дар божий,разумение) же и истина(слово,знание,учение) произошли чрез Иисуса Христа. ---не ОТ него а ЧРЕЗ
1 Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Я понимаю так: Иисус- человек. Христос- истина , Слово бывшее в начале, т.е Бог . Бог говорит людям через посредника , человека Иисуса, истину, с помощью которой люди могут спастись.

Все просто и понятно, много противоречий пропадает
А то, что его другие люди называли богом или Господом , ну так это не подтверждает что он был таковым. Ведь предсказывали это
Исаии 9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Истина- это то, что говорил Иисус ,а не то что говорили другие.Хотя многие видят то что хотят видеть.
Некоторые ещё приводят в доказательство что когда его называли Богом ,то Иисус в ответ молчал.Молчание-знак согласия,так что ли?)А может ему надоело объяснять кто он)))
Да и люди могли обращаются не только к Иисусу ,но и к Богу через него, и называя его Богом они говорили не Иисусу ,а Богу в нем.
Так же как Иисус обращался к Бесам ВНУТРИ человека, а не к самому человеку:
Мк 1:23-26
В синагоге их был человек, одержимый духом нечистым, и вскричал:
оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него.
Тогда дух нечистый, сотрясши его и вскричав громким голосом, вышел из него.
Если понять обращение людей к Иисусу как к Богу и Господу именно таким образом,то убирается сразу множество противоречий из-за которых столько споров.
Так же и обратное может быть.Если бесы говорят голосом человека,значит и Бог мог говорить голосом Иисуса а не только по средствам истины(знания).


Воскресение....Я понимаю не как воскресение Плоти,а воскресение Духа.Воскрес не Иисус,а воскрес Христос

О евхаристии... От Иоанна Глава 6
В начале главы Иисус совершил чудо накормив хлебом(тленным) много людей(пять хлебов ячменных и две рыбки на пять тысяч человек)
Стих 26-27 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса(как накормил хлебом тленным), но потому, что ели(уразумели) хлеб(истинный,истину) и насытились.
Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную,
которую даст вам Сын Человеческий
, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог.
Стих 31-33 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
Стих 48 Я ( истина)есмь хлеб жизни
49 Отцы ваши ели манну и умерли,50 а хлеб сходящийся с небес таков что ядущий его не умрет.
Здесь надо понять что манна и хлеб тленный это одно,а истинный хлеб и хлеб жизни это другое.
Стих 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Ин 6: 55-57 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем(я понимаю так-.вкусил Слово(истину),уразумел и Христос в тебе,а ты в нём)
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
т.е кто съест хлеб истинный в том прибудет Христос,т.к Христос-хлеб жизни
А у нас,съел кусок хлеба(тленного) и говорят что Христос в тебе а ты в нём...нет...сказано же-Отцы ваши ели манну(хлеб тленный) и умерли, а хлеб сходящийся с небес таков что ядущий его не умрет
Ин 6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Как я понимаю-Кровь и плоть это разум и мудрость это хлеб жизни, истинный хлеб-и всё это Слово(истина),Христос говорящий через посредника(плоть) Иисуса.

Уже из подчёркнутого видно что Плоть это не хлеб тленный,а истинная пища дающая жизнь.

А церковь как и в первом примере из равенства " Иисус = истина" выбирает Поклонение Иисусу, так и здесь церковь выбирает не истинный хлеб с небес, а хлеб тленный.

Добавлю...

Есть фраза -"я есмь хлеб жизни" и есть другая фраза- "слово стало плотью"
Можно отключить мозг и принять буквально как хочет церковь.
Что Иисус = это хлеб(тленный), а слово=Плоть (Иисуса)
Из этого получается что слово= хлеб(тленный) и Иисус=хлеб(тленный). Бог тоже = хлеб(тленный).Съел кусочек хлебушка и познал истину,Бога,Христа,самое простое для исполнения,без учения,универсальная таблетка)))
А можно подумать и понять что эти фразы не для буквального восприятия.
"Я есмь хлеб жизни"- то есть Через Иисуса людям даруется истина, и те кто её вкусят те насытятся - "блаженны алчущие и жаждущие правды ибо они насытятся"
"Слово стало плотью"- суть одно и тоже с предыдущим.Слово ( истина) снизошло на Иисуса посредством Духа Святого.Иисус же-человек посредник,чрез которого исходит слово(истина)

Хочу обратить внимание...Почему когда Иисус говорит про Плоть и Кровь то они пишутся с большой буквы,а когда Иоанн говорит Слово стало плотию,то с большой буквы только Слово,а не плоть?Ну это так,заметил...будто разные понятия...
Можно предположить что Плоть и Кровь которые надо вкушать-это истина(не материальное) .А в случае "слово стало плотью"-плоть именно телесная(материальное)
Ещё...
Лк 22:19 19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Только в одном евангелии у Луки есть то что я выделил(если не проглядел).И что,на основе этого предложения строится самое главное таинство Церкви?
Хотя у Иоанна целая глава уделена этому,где он описывает смысл этого.
Есть так же версия что все эти манипуляции с хлебом и вином были сделаны для того чтобы указать ученикам кто из них предатель.

Мф 16:6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
7 Они же помышляли в себе и говорили: это значит, что хлебов мы не взяли.
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского. -----Это его первые ученики,и они не один раз уже путают хлеб(тленный) с учением,и теперь перепутали закваску с учением)))

Вроде всё.Извиняюсь если непонятно что или напутано.

словен
Интересуюсь православием.
26/04/15 10:54

# 1028925

Re: В поисках Истины нов [re: AlexeyZ, #1028914] Help admins  

И опять всё сводится к одному простому вопросу: "Исповедуете ли Вы Иисуса Христа Господом?"

gjcktlybq
26/04/15 15:20

# 1028935

Re: В поисках Истины нов [re: словен, #1028925] Help admins  

И опять всё сводится к одному простому вопросу:
Конкретизируем вопрос, для ясности:
«Исповедуете ли Иисуса Христа, пришедшего во плоти, Господом?»

словен
Интересуюсь православием.
26/04/15 16:48

# 1028943

Re: В поисках Истины нов [re: gjcktlybq, #1028935] Help admins  

Думаю, не обязательно конкретизировать, так как Иисус это Сын Человеческий, Которого этим именем нарекли при рождении.

AlexeyZ
26/04/15 16:52

# 1028944

Re: В поисках Истины нов [re: ВСЕМ, #1028914] Help admins  

Я не понимаю как вы из моего сообщения вывели, что надо задать вопрос, а не помочь найти ошибки в написанном :)Сразу оффтоп

Но раз вопрос Вы задали то попробую ответить:
Оба ваши варианта мой разум не понимает:)
Для меня человек и Бог это разные понятия. Если Иисус( плоть) это Бог, то мы все Боги.Слово "Господь " мне тоже не понятно. Так как есть место в Библии : Еф 1:17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа--- это как? Бог Господина нашего- это понятно, а Бог Бога - нет.

Не знаю как объяснить вам мое понимание....... Вот если бы перед мною стоял Иисус и сказал мне что он Бог, то я бы согласился.
Согласился с тем что : Бог - не то, что я вижу, а Бог - то, что я слышу. Так лучше ?

Ведь Христос и говорил- я то, что я говорил с самого начала. То, что было еще до Авраама. То есть Слово, оно же Бог, оно же стало плотью посредством заполнения посредника человека Иисуса.
Кажется что говорю одно и тоже сто раз уже :)

И как этот ответ подходит под ваши вопросы я не знаю. Означает он ДА или НЕТ я не понимаю. Если можете мне помочь разобраться то я буду рад помощи.

словен
Интересуюсь православием.
26/04/15 19:01

# 1028953

Re: В поисках Истины нов [re: AlexeyZ, #1028944] Help admins  

Извините, что задаю вопросы. Но я не до конца понимаю Ваше мировоззрение и хочу посредством вопросов кое-что прояснить для себя. Как я понял из Вашего ответа, Вы признаете того Иисуса, который из плоти и крови, ел и пил со своими учениками, рассуждал с ними о писаниях, которой страдал на Кресте, претерпел смерть и воскрес, своим господином?

владимир68
26/04/15 19:30

# 1028956

Re: В поисках Истины нов [re: AlexeyZ, #1028944] Help admins  

Оба ваши варианта мой разум не понимает:)
В этом и есть тайна, то что Бог стал человеком. Тот "Кто единственный имеет бессмертие, обитая в неприступном свете, кого не видел никто из людей и увидеть не может..."(1Тим.6:16), был выражен, возвещен, объяснен в Сыне: "Бога никто никогда не видел; единородный Сын.сущий в лоно Отца,-Он возвестил Его" (Ин.1:18(Восст. пер.)).

Исправлено пользователем владимир68 26/04/15 19:32.


AlexeyZ
26/04/15 20:08

# 1028960

Re: В поисках Истины нов [re: словен, #1028953] Help admins  

Словен
Я не против вопросов, просто сначала не понял .
Интересный вопрос, не думал об этом ни разу.
Да, признаю Иисуса из плоти и крови своим господином. Господином в плане Учителя. И я как ученик должен слушаться и выполнять то, чему меня учит мой учитель( господин). Только воскрес в Моем понимании а не в общепринятом.

AlexeyZ
26/04/15 20:15

# 1028963

Re: В поисках Истины нов [re: владимир68, #1028956] Help admins  

Вот именно, никто не видел его , лишь слышали Слово.
Вроде то, что вы привели в цитатах не противоречит моему пониманию.
Но что Бог стал человеком не могу вывести из этих цитат.

Вот написали бы в Библии что Иисус не рождался, а просто появился из ничего сразу в зрелом возрасте , раз и воплотился Бог, тогда и воскресение( исчезновение) было логично:)

словен
Интересуюсь православием.
26/04/15 21:16

# 1028973

Re: В поисках Истины нов [re: AlexeyZ, #1028960] Help admins  

Господин и учитель это разные слова. И имеют разный смысл. Так и говорите, что признаете Иисуса учителем, а не господином. Вы считаете, что учителя в школе господствуют над своими учениками? Или думаете, что у императоров или их детей не было учителей, которые от них требовали выполнения домашних заданий и ставили двойки? Так кто в таком случае являлся господином, учитель, который мог поставить двойку, или ученик, который мог отправить учителя в ссылку или на плаху?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на