Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 85345 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (95) Livtrasir (77) AlexeyZ (53) седой (51) AntonPritcher (32) словен (24) рой (19) SegaPh (15) ЛюбившийВВЦ (14) awas (13) Артхаус (12) атеистище (11) alexey957 (10) молчун (7) gjcktlybq (6) 1306940074 (5) НиколайЗлатоуст (5) anhil (4) MaxRusak (3) SIBMAN (2) владимир68 (2) FaceTimePalm (1) gvikr (1) Julia5 (1) name (1) nonconformist (1) omen2012 (1) sgruzov (1) боголюб999 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
SegaPh
христианство
01/05/15 18:14

# 1029434

Re: В поисках Истины нов [re: MaxRusak, #1029408] Help admins  

"Бог изначально знал, что Адам согрешит. Т.е. осознанно создавал Адама, который согрешит, вместо того, что бы создать Адама который имея свободу выбора, воспользовавшись им не согрешит."

Попробую еще раз. Бог создал человека по образу и подобию Своему. Человек обладал всем неободимым для того, чтобы избежать грехопадения. В нем не было греха, влекущего к преступлению заповеди, у него было слово истинного Бога, охраняющее его от поступка ведущего к смерти, - это самое меньшее, что имел на тот момент Адам...
Главная мысль: Наделяя человека свободной волей, Бог, являясь Любовью, тем самым жертвовал Собой, ограничивая Себя в праве принуждать человека, даже если выбор человека шел вопреки Его плану. Он делает это и сейчас, и будет делать так и впредь, до тех пор пока еще есть надежда на его спасение.
Потому Он, предвидя возможность падения человека, имел для него план спасения, в Едемском саду - дерево жизни. В Новом Завете - в Господе Иисусе Христе.
Перестаньте винить Бога, перекладывая ответственность за свои грехи на Бога.
По-крайней мере, исходя из ваших рассуждений, вы понимаете, что в каждом человеке есть предрасположенность (мягко сказано!) ко греху. Сегодня Бог предлагает Вам в Своем Сыне свободу от закона греха царствующего в Вас. И снова предлагает человеку проявить свою волю, но уже в согласии со Своей волей, освобождающей человека.

Что Вы ответите Ему на это? "Боже, Ты знал что я не выберу Тебя? Ты заведомо зная это, давал мне возможность избирать?" - Не смешите меня, это не смешно.

Сегодня Бог не предлагает Вам выбор, а повелевает как Бог:
"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых." (Деяния 17:30)
И честно предупреждает о последствиях.
Ну прямо всё как в Едемском саду, не правда ли?

P.S.:
Хотелось бы особо отметить, что когда Бог что-то заповедует человеку - это не предложение, с которым тот может согласиться или от которого может оказаться без каких либо-последствий для себя, а руководство к действию.

AlexeyZ
01/05/15 21:40

# 1029438

Re: В поисках Истины нов [re: SegaPh, #1029433] Help admins  

А вы никогда не думали что не надо изучать всю жизнь ВСЮ Библию.Что всё учение Иисуса ведущее к спасению есть в Евангелии?У меня уже несколько раз пробегала такая мысль.Ведь чем больше книг и чем больше авторов,тем больше шансов заблудиться.Почему то я думаю что истина простая и доступна пониманию любого необразованного человека.Бог есть любовь.Даже здесь уже по моему огромный смысл,а всё остальное может лишь подробное описание этого:)
У меня есть подозрение,что весь смысл есть в нагорной проповеди.Вот пытаюсь понять почему так не думает большинство:)

AlexeyZ
01/05/15 22:11

# 1029439

Re: В поисках Истины нов [re: ВСЕМ, #1028914] Help admins  

Друзья.Появился ещё вопрос.В чём отличие Воскресения Иисуса Христа и воскрешения Лазаря?

Прочитал что воскресение-это когда САМ себя,а воскрешение-когда один воскрешает другого.
Но тут дальше не ясно.Что значит САМ и "один другого"?Ведь и там и там воскрешает именно Дух.

1Кор 6:11 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. ---из этого видно,что так, как воскрес Христос, может воскреснуть и обычный человек.Значит воскресение Христа не обусловлено его божественностью и не означает что он Бог.
Тогда почему Лазарь воскрешен как то иначе?Ведь он ещё долго жил после воскрешения,а Христос вознесся.Чем отличаются их воскресшие тела,если считают что там и там была плоть?

Рим 8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.---от сюда,как и из первого примера видно,что воскрес Иисус не сам,а воскресил его "Дух Того" то есть Бог.

Мф 10:8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. ---здесь о том что воскрешать мог не только Иисус,но и его ученики,то есть опять не зависит от божественности и так же не говорит о том ,что он Бог ,раз умел воскрешать.

Лук 24:30-31 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. ---здесь непонятные превращения,то видели но не узнавали,то узнали но перестали видеть.Явно что тело не человеческое было,не то которое распяли на кресте.

Я понимаю что тело было не умершее,а какое то другое.Может оно и могло быть осязаемо,но природа этого тела уже была другой.
Скорее всего при воскрешении Лазаря видели его старое,собственное тело.А при воскресении Христа,видели не тело Иисуса,а видели Дух,то есть Христа в новом(непонятном) теле.
В общем поделитесь своими мыслями.

anhil
solo scriptura
01/05/15 23:02

# 1029441

Re: В поисках Истины нов [re: AlexeyZ, #1029439] Help admins  

В чём отличие Воскресения Иисуса Христа и воскрешения Лазаря?

Лазарь воскресен был - но через какое то количество лет /или десятков лет/ все таки опять умер...
А Иисус- первенец из мертвых- который воскреснув- уже не умирает, также - как и при воскресении мертвых в пришествие Его- люди воскреснут НЕТЛЕННЫМИ, уже бессмертными, а живые- 'изменятся' как пишет Павел (тленному надо облечься в нетление)..

Если кого то Бог и возвращает с того света- и это происходит и сегодня потому что Иисус сегодня, вчера и во веки Тот же, индивид- через период времени- умрет опять и его хоронят, и тело его- уходит в прах..

Исправлено пользователем anhil 01/05/15 23:05.


SegaPh
христианство
02/05/15 05:57

# 1029447

Re: В поисках Истины нов [re: AlexeyZ, #1029438] Help admins  

А вы никогда не думали что не надо изучать всю жизнь ВСЮ Библию.Что всё учение Иисуса ведущее к спасению есть в Евангелии?У меня уже несколько раз пробегала такая мысль.Ведь чем больше книг и чем больше авторов,тем больше шансов заблудиться.Почему то я думаю что истина простая и доступна пониманию любого необразованного человека.Бог есть любовь.Даже здесь уже по моему огромный смысл,а всё остальное может лишь подробное описание этого:)
У меня есть подозрение,что весь смысл есть в нагорной проповеди.Вот пытаюсь понять почему так не думает большинство:)


Вы в своей жизни с отцом тоже также общаетесь? Один раз в младенчестве он расказал вам как надо жить, и вы больше с ним не разговариваете, у вас больше нет вопросов к нему, вам больше нечего сказать ему, с тех пор вы всё знаете?

AlexeyZ
02/05/15 09:46

# 1029453

Re: В поисках Истины нов [re: anhil, #1029441] Help admins  

Ну отличие " концовки" я и сам написал. Что Лазарь жил еще 30 лет а Христос вознесся.
Вы мне объясните в чем отличие этих процессов, и что за тела были у них, одинаковые или разные после возвращения к жизни.
Мне здесь объясняют что Иисус воскрес в свое старое тело. То тело,которое распяли на кресте стало опять живым. То есть отличие от тела Лазаря нет. Тогда почему Лазарь не вознесся на небо а остался жить.Или почему Иисус не остался жить на земле и всем показать себя?
Я вот могу по своему ответить на это, но интересно как объясняет это Церковь или у нее нет ответа на этот вопрос.
Я предполагаю что Церковь объясняет так вознесение: Было тело и при вознесении оно просто исчезло. Или само тело улетело на небо (как супермен). Оба варианта мне кажутся "странными"

AlexeyZ
02/05/15 09:53

# 1029454

Re: В поисках Истины нов [re: SegaPh, #1029447] Help admins  

Параллель не совсем верная на мой взгляд. Отношение со своим отцом я бы сравнил с личным духовным опытом. Чтение Евангелия- с чтением учения моего отца, слов моего отца , написанных другим человеком. А чтение посланий- с чтением чужого мнения об учении моего отца.
Я думаю Библия не слово Божье, а В ( ВНУТРИ) Библии есть слово Божье перемешанной со словами других людей.
Ну это пока лишь предположение

рой
нет
02/05/15 11:35

# 1029457

Re: В поисках Истины нов [re: SegaPh, #1029396] Help admins  

Если честно, то я несколько не понял постановку вопроса. Но возможно ты имел в виду, был ли нарушен первоначальный Божий замысел?

Ты не поверишь, если я скажу тебе, что нет, хотя Бог и не желал грехопадения Адама.
Но Он ещё до сотворения человека предвидел возможный вариант развития событий.

Важно понять, что когда Бог сотворил человека, то у человека не было (и никогда не будет) иных вариантов развития: либо с Богом либо без Него (некоторые полагают что это означает "самостоятельно", но понимающие знают кто стоит за этой самостоятельностью).

Итак, предвидя возможный вариант развития событий (непослушание человека), Бог уже тогда имел план спасения человека. И думаю, что это решение было под носом у человека. Я верю в то, что если бы человек, в ответ на призыв Бога: "Адам, где ты?", честно признался Богу в своём поступке, то Бог указал бы человеку на дерево жизни, которое есть Христос. Но Адам начал оправдывать своё преступление, вплоть до обвинения Самого Бога, позволив таким образом греху возобладать над собою. Поэтому современное человечество имеет то, что имеет.

Так что если смотреть с точки зрения Бога, то Его план совершается (хотя и не для всех).

P.S.:

"Хотя и не для всех" - не означает иной вариант развития (вне Бога), а означает, что всё, что не соответствует своему предназначению является бесполезным и подлежит уничтожению.

Да, вот это вопрос и определяет человека как существа с рациональным мышлением. Согласитесь, что рационально нельзя поверить, что что-то существует: что нельзя ни увидеть, ни доказать математически. Так и писание можно крутит и перекручивать в причинно-следственную связь как угодно. Но когда встает вопрос первичности плана Бога, то как раз встает вопрос: или мыслить рационально, то есть - Бог устроил какой-то цирк, знал, не знал, хотел, не хотел. И всё это - Едем, дерево жизни, плод познания является лишь фигуральностью, условностью, некой субъективной причиной всех последующих событий. Главное, чтобы было так: "бла-бла-бла - человек согрешил и поэтому... - имеем, что имеем.
Второй вариант не допускает рациональность, логику и причинно-следственную связь. Объяснения: имеющий уши да услышит, Божья Благодать или снисхождение или что-то необъяснимое. Но здесь есть какой-то смысл, типа - любовь к своему ребенку нельзя доказать рационально и логически.
Но вот встает еще каверзный момент: Коль нет несоответствий в догматике одной религии и есть отрицание другой религии и других богов, следует - раз существует "отрицание" чего бы то ни было, следственно мысли и ум повинуются той же самой рациональности, то бишь математике, а значит и доказуемость по сути должно быть, равно как и понятие "исключение" чего бы то ни было...
Вывод, скользкий конечно: Писание как таково не имеет замысла повествования какого-то факта и доказательства самого себя, существует только для определенного склада мышления, заранее предусматривая его нерациональность и множество трактование его содержания.

gjcktlybq
02/05/15 13:01

# 1029461

Re: В поисках Истины нов [re: anhil, #1029441] Help admins  

Лазарь воскресен был - но через какое то количество лет /или десятков лет/ все таки опять умер...
Подозреваю, что Лазаря таки убили следом за Иисусом …
(ведь они были у первосвященников «в одном списке», как сейчас говорят)
- «Многие из Иудеев узнали, что Он там, и пришли не только для Иисуса, но чтобы видеть и Лазаря, которого Он воскресил из мертвых. Первосвященники же положили убить и Лазаря, потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса.» (Ин.12:9-11)


В чём отличие Воскресения Иисуса Христа и воскрешения Лазаря?
Отличие - в телах воскресших людей.
Лазарь (как и сын вдовы, и дочь начальника синагоги) воскрес в земном теле. Иисус воскрес в небесном теле.
(у этих тел иные физические свойства - иная «слава», хотя и то и другое тело из плоти и костей)

Иисус - первым из умерших воскрес в небесном теле (потому и назван - «первенец», хотя воскресали из мёртвых и раньше).
Вот здесь об этом почитай поподробнее:
- «Не всякая плоть такая же плоть … Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.» (1Кор.15:39,40)
- «И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.» (1Кор.15:49)
- «Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всём первенство» (Кол.1:18)

Следующее (после Иисуса) воскресение в небесных телах будет при последней трубе Божией*; ибо вострубит, и мертвые Христовы воскреснут нетленными (в небесных телах), а мы изменимся (тела изменят свою «славу»), ибо тленному сему (телу) надлежит облечься в нетление, и смертному сему (телу) облечься в бессмертие. (1Кор.15:52,53)
(* не путать с трубою седьмого Ангела)

Об этом воскресении в небесных телах (из плоти и костей, но иной «славы») ещё вот здесь написано:
- «Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.»
(Лук.24:39)
- «Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших ... ... ... первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его
(1Кор.15:20-23)
- «приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.»
(Ин.14:3)
- «Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.» (1Фес.4:15-17)


Посему я говорю/пишу так:
приходи, Господь Иисус!

AlexeyZ
02/05/15 13:36

# 1029462

Re: В поисках Истины нов [re: gjcktlybq, #1029461] Help admins  

Вот это , по моему, больше похоже на правду.Спасибо.

Но тогда не понятно, зачем в царстве небесном тело небесное из плоти и крови.
Я представлял что воскресая человек соединяется с Отцом духовно. А как быть здесь. Отец плоти не имеет,как же Иисус к нему придет во плоти.
Ну если Царство Небесное на другой планете или в параллельном Мире тогда понятно. А вот " на небе" или " на облаках" непонятно. Это первое.

Второе... Получается после смерти мы ( наши души)никуда не воскрешаем, а так и остаемся в плоти, в могиле, ожидая Воскрешения мертвых при последней трубе? Если нет , и наши души покидают тело через какое то время, тогда что будут воскрешать если уже и тело исчезнет и душа ушла?
Значит наши души вернутся на землю и здесь нам дадут новые небесные тела и мы вознесемся?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на