Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 99029 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (95) Livtrasir (77) AlexeyZ (53) седой (51) AntonPritcher (32) словен (24) рой (19) SegaPh (15) ЛюбившийВВЦ (14) awas (13) Артхаус (12) атеистище (11) alexey957 (10) молчун (7) gjcktlybq (6) 1306940074 (5) НиколайЗлатоуст (5) anhil (4) MaxRusak (3) SIBMAN (2) владимир68 (2) FaceTimePalm (1) gvikr (1) Julia5 (1) name (1) nonconformist (1) omen2012 (1) sgruzov (1) боголюб999 (1)

Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)
Владмир
Знание Христово
23/06/15 17:34

# 1034152

Re: В поисках Истины нов [re: Livtrasir, #1034150] Help admins  

Доказывают, а также опровергают наличие, а не отсутствие. Основы логики вообще-то.

Кто отвергает наличие ангелов? У кого с логикой в порядке, тот понимает, что у ангелов должен быть и функционал...
В данном случае её достоверность элементарно опровергается тем, что она основана на недостоверном источнике - этой самой книге Еноха и каноническими текстами не подтверждается.

Канон не имеет отношения ни к логике, ни к методологии. На основе слепой веры можно и землю квадратной объявить. У Вас земля квадратная?

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
23/06/15 17:45

# 1034154

Re: В поисках Истины нов [re: Владмир, #1034152] Help admins  

Кто отвергает наличие ангелов? У кого с логикой в порядке, тот понимает, что у ангелов должен быть и функционал...
Эти элементарные вопросы изучаются либо на библейских курсах ещё до водного крещения, либо в воскресной школе если обучаемый несовершеннолетний. У кого с логикой в порядке тот понимает, что функционал и классификация - вещи сильно разные. Чисто для иллюстрации пример: валяется у меня на столе например горсть конденсаторов. Классифицировать я их могу как угодно: хоть по ёмкости, хоть по допустимому напряжению и рабочим температурам, хоть по технологии изготовления, хоть по размерам и цвету корпуса. Зависит от того, куда я его воткнуть собираюсь.
Канон не имеет отношения ни к логике, ни к методологии. На основе слепой веры можно и землю квадратной объявить. У Вас земля квадратная?
Священный или Библейский канон - состав тех священных книг Ветхого ("Ветхозаветный канон") и Нового ("Новозаветный канон") Завета, которые признаются церковью боговдохновенными и служат первоисточниками и нормами веры. По каким именно критериям книги в канон отбирались - опять же любому христианину известно.

Владмир
Знание Христово
23/06/15 17:51

# 1034156

Re: В поисках Истины нов [re: Livtrasir, #1034154] Help admins  

У кого с логикой в порядке тот понимает, что функционал и классификация - вещи сильно разные.

Вы классификацию читали или только слышали звон?
По каким именно критериям книги в канон отбирались - опять же любому христианину известно.

Только тебе ничего не известно о книге Еноха.
Кни́га Ено́ха (Кни́га Эно́ха) (геэз መጽሐፈ ሄኖክ, 1 Енох) — один из наиболее значимых апокрифов Ветхого Завета. На данную книгу ссылается апостол Иуда в своём послании. Текст упоминается у древних писателей — Тертуллиана, Оригена и других. Однако сам текст был неизвестен до XVIII века, когда он был обнаружен в составе эфиопской Библии, где входит в канон.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
23/06/15 18:07

# 1034157

Re: В поисках Истины нов [re: Владмир, #1034156] Help admins  

Вы классификацию читали или только слышали звон?
И не только эту. В третий раз повторяю: таких классификаций множество.
Только тебе ничего не известно о книге Еноха.
Ты же на свой вопрос ответил:
"Кни́га Ено́ха (Кни́га Эно́ха) (геэз መጽሐፈ ሄኖክ, 1 Енох) — один из наиболее значимых апокрифов Ветхого Завета. На данную книгу ссылается апостол Иуда в своём послании. Текст упоминается у древних писателей — Тертуллиана, Оригена и других. Однако сам текст был неизвестен до XVIII века, когда он был обнаружен в составе эфиопской Библии, где входит в канон."
Начнём по порядку.
1) Что такое апокриф ты знаешь? Если нет - в словарь.
2) По поводу ссылки на него из каноничной книги Иуды. Никаких проблем открыть новый завет и процитировать нет:
14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".
(Иуд.1:14,15). Кстати это единственная цитата из книги Еноха во всей библии, других ссылок на неё нет. Свою классификацию в копипасте видишь или снова мимо кассы?
3) Насчёт канона. Как опять же известно всем христианам, первое упоминание что в канон входит а что нет - у Афанасия Великого. Как снова известно всем христианам, коптская церковь (из которой позже и была создана эфиопская) относится к той же Александрийской кафедре, к которой Афанасий принадлежал - но вот книгу Еноха она тоже авторитетной не считала по причине кучи противоречий с каноническими текстами: например число лет жизни Еноха или факт благословения Адамом новорожденного Ноя, хотя по Библии Адам умер до рождения Ноя. Скорее всего в эфиопский канон её запилили только после того как в 15 веке с португальцами-католиками поцапались, дело житейское. В Европе эту книгу все забыли за тысячу лет до этого, обходились цитатами из неё у отцов церкви. Первый раз, что ли? С "Книгой юбилеев" примерно та же фигня случилась.
4) Упоминание книги авторами об авторитетности и достоверности книги не свидетельствует. Частенько их упоминают именно чтобы опустить, это стандартная методология такая: взять цитату, а потом показать что там чушь написана. Или чтобы показать что всё кроме процитированного - бред и внимания не стоит. Пример - Ириней Лионский, "Против ересей". Ориген с Тертуллианом этот приём тоже использовали.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
23/06/15 20:22

# 1034161

Re: В поисках Истины нов [re: AntonPritcher, #1034147] Help admins  

Всё украдено до нас:)
"4. Потом собирая рассеянные по местам слова и имена, переносят, как мы прежде сказали, из естественной связи в неестественную, поступая подобно тем, которые, задавшись какими-либо мыслями, стараются потом обделать их из поэм Гомера, так что неопытным представляется, будто Гомер сложил стихи на эту, только что выполненную задачу, и многие складною последовательностью стихов увлекаются к мысли, не в самом ли деле Гомер так сочинил. Так поступил один, описывая Гомеровыми стихами Иракла, отправленного Эврисфеем за адским псом, - ибо ничто не препятствует для примера привести их, потому что приемы у тех и других одинаковы.

Это сказал, и, стенящего жалобно, выслал из дому
Мужа Иракла, свершителя подвигов чудных,
Муж Еврисфей, Персеида Сфенела потомок,
Пса увести из Эрева от страшного бога Аида.
Вышел он в путь, будто житель нагорный - лев, силою гордый,
Быстро чрез город; его провожали все близкие сердцу,
Девы младая, и юноши, многострадальные старцы,
Плача по нем неутешно, как будто на смерть отходящем.
Подали ж помощь и Эрмий и светлая взором Афина
Зная любезного брата, и как он в душе озабочен.

Эти стихи взяты из разных мест Илиады и Одисеи Гомера.
Кто из бесхитростных не увлечется этими стихами, и не подумает, что так сложил их Гомер на ту же самую тему? Но знающий Гомеровы песни стихи эти признает, а содержания не признает; ибо ему известно, что из них один сказан об Одиссее, другой о самом Иракле, иной о Приаме, а другой о Менелае и Агамемноне: разобрав эти стихи, и каждый из них возвратив в собственное его место, он разрушит настоящее сочинение. Так и содержащим неуклонно правило истины, которое принял чрез крещение, признает имена, слова и притчи, взятые из Писаний, но не признает богохульного приложения, какое из них сделано. Ибо хотя и узнает камни, но лисицу не примет за изображение царя, и каждое изречение, возвратив в свою связь и приложив к телу истины, обнажит вымысел их и покажет его несостоятельность."

Ириней Лионский, "Против ересей", примерно 2 век нашей эры. Считается учеником Поликарпа Смирнского, который в свою очередь был учеником апостола Иоанна.

седой
Христов
23/06/15 21:23

# 1034164

Re: В поисках Истины нов [re: awas, #1033905] Help admins  

У важаемый awas, если вас смущает что-либо из написанного мной, то будте добры, укажите пожалуйста где и что вас смущает. А это место:

прочтите пожалуйста то, что есть, если вам это интересно, мои понимания о Боге и кем он является:

То есть, место, по которому вы определили заимствование мной чужих мыслей, уверяю вас, что из-за моей спешки, в моей голове проскочили эти два слова, которые я подчеркнул, а написать, как оказалось, я их не написал. Просто я очень поторопился и сносок нашёл много, а вот более подробного объяснения им не дал, но если вы желаете, то я могу ещё раз ответить вам с более подробным пояснением всего того, о чём я вам написал. Если же вы не видите взаимосвязи Ветхого и Нового Заветов, то скажу своими словами, читая Новый Завет, обращайте своё внимание на слова Апостолов, в которых они говорят так: « как сказал Пророк», или, «как Пророчествовал Исаия» и так далее. В этих случаях вы сами увидите, как много мест, в которых, Апостолы ссылаются на Ветхий Завет, и убедитесь в том, что Ветхий Завет неотъемлемая и наиважнейшая часть всего Писания, в противном случае, у Апостолов не было бы причины приводить в подтверждение сказанных ими слов цитаты из Ветхого Завета, как наивернейшее доказательство правдивости их учения. Иначе, зачем ссылаться на то, что уже не нужно, или, если оно не имеет ни какого значения?

седой
Христов
24/06/15 00:47

# 1034182

Re: В поисках Истины нов [re: ВСЕМ, #1028914] Help admins  

Уважаемые собеседники, я очень рад, что мой пост вызвал столь бурное обсуждение, но, в то-же самое время, я опечален тем одним, что пост вызвал небольшую распрю. Мне хотелось бы, вызывать у читателя размышления и рассуждения, но не разногласия. Прочитав, ваши рассуждения, мне стало ясно, что, ваш спор возник из-за использования побочной информации, находящейся не в Писаниях, ибо, если вы знаете где и как говорится в Писании и объясняется то или иное слово, то вам, легко было бы сложить вместе и сделать правильный вывод. А вы, пользуетесь тем, что пишут люди, а это не всегда бывает истина. Но все равно, я благодарен и Антону за его бдительность, а так-же и другому собеседнику под ником Livtrasir, который очень правильно нашёл и привёл место Писания, в котором, как не странно может быть это прозвучит, но говорится о Господе и о нас, служителях Господних, о которых сказано как об Ангелах. А собеседник Владмир, который смутился, как я понимаю, от слов:

У Бога все живы и прибывают на небесах как Ангелы, и умереть уже не могут.
38. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Св. Евангелие от Луки 20:38)
Насколько я понимаю, вы не замечали в Писании ещё массу высказываний об Ангелах и Господах, иначе вы знали бы по какой причине я так написал, а написал я об Ангелах по причине двух мест Писания, а именно, Евангелия от Матфея и от Луки, вот:

29. Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30. ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Св. Евангелие от Матфея 22:29-32)

Хочу обратить ваше внимание на 31-ый стих в котором говорится о Писании, говоря: «...не читали ли вы», а далее слова: «речённого вам Богом:..», что указывает на речь Бога, записанную в Писании. А вот место Писания, из Евангелия от Луки:

34. Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36. и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
(Св. Евангелие от Луки 20:34-36)

Евангелие от Луки я приводил уже выше, но тут немного поболее, сравните эти два места и поймёте больше, чем будете читать по раздельно.
Теперь, что касаемо Ангелов и Иерархии. Взгляните на те места которые я привёл выше, где говорится о тех, кто сподобится достичь будущего века и воскресения мёртвых. Они названы сынами Божьими, а так-же и сынами воскресения, что и указывает нам на Христа, ибо сказано:

25. Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
(Св. Евангелие от Иоанна 11:25)

Итак, если мы сыны воскресения так-же как и сыны Божии, а так-же равны Ангелам, то мы есть те жнецы о которых говорит Господь, вот:
36. Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38. поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
39. враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41. пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42. и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43. тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Св. Евангелие от Матфея 13:36-43)

Хотел бы обратить ваше внимание на слова которые говорит Христос, ведь Он даёт нам ключи к разгадке тайн Божиих, одной из которых я сейчас и занимаюсь, то есть, тайна Ангелов Христовых, которых он посылает на служение Ему, а значит и Самому Богу, и о которых Он сказал: «Ангелы, суть жнецы». А о других сказал: «доброе семя, сыны Царствия». Возникает вопрос: «Кто есть кто, и, о ком идёт речь?» На этот вопрос есть ответ в Евангелии от Ианна, вот:

33. Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть?
34. Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.
35. Не говорите ли вы, что еще четыре месяца, и наступит жатва? А Я говорю вам: возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве.
36. Жнущий получает награду и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут,
37. ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет.
38. Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их. (Св. Евангелие от Иоанна 4:33-38)

То есть мы видим, что жнецы, это ученики Христа, ибо о них идёт речь в данном месте Евангелия от Иоанна. Остаётся вопрос: «А кто же тогда сыны Царствия?» О них, сказано как о семени, а следовательно и искать надо как о семени, и находим мы ответ очень близко в Евангелии от Луки, вот:
11. Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие…
(Св. Евангелие от Луки 8:11)
А слово Божие,на то время, состояло из книг Моисея и Пророческих книг, а следовательно, сии и есть сыны Царствия. А теперь обратимся к Евангелию от Матфея:
31. Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32. и соберутся пред Ним все народы
; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33. и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.
(Св. Евангелие от Матфея 25:31-33)
Взгляните, разве тут не отражается место Писания приведённое собеседником под ником Livtrasir, из послания Апостола Иуды:
14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".

(Иуд.1:14,15).
Таким образом, обобщив всё выше приведённое, мы увидели, что слово Божье есть сыны Царствия, которые есть семя, которое сеется в этом мире, и которое является речью Бога, сказанной через Пророков, которую сеет в этом мире Сын Человеческий, что и означает, совершение суда, ибо отделяет козлов от овец, с помощью Ангелов, которых Он посылает как жнецов, и которые суть сыны воскресения и Сыны Божии исполняющие слово Божье, ибо несут слово Божье всем, именно для этого и посылает нас Христос говоря:
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам;
и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:19,20)

А так как мы преображаемся в тот-же образ, то мы достигаем учителя, мужа совершенного, в полном рассвете сил, а это и есть рост духовный, им мы и растём, то есть, возрастом Божьим, что и означает иерархию, начиная от Ангелов и заканчивая Херувимами, ибо два Херувима на крышке ковчега Завета, а между ними Бог, и они у Бога один по правую, а другой, по левую руку от Бога, как и козлы и овцы.

Исправлено пользователем седой 24/06/15 01:05.


Владмир
Знание Христово
24/06/15 05:40

# 1034185

Re: В поисках Истины нов [re: Livtrasir, #1034157] Help admins  

Вы классификацию читали или только слышали звон?

И не только эту.

Ссылку на эту покажите?

Что такое апокриф ты знаешь?

Я знаю, что такое аргумент. У Вас их нет.

Владмир
Знание Христово
24/06/15 06:36

# 1034188

Re: В поисках Истины нов [re: седой, #1034182] Help admins  

Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова

Не Бог, а Элохим, Господь, то есть ангел, которого обожествили в синодальном переводе.

awas
верующий
24/06/15 09:07

# 1034201

Re: В поисках Истины нов [re: седой, #1034164] Help admins  

если вас смущает что-либо из написанного мной, то будте добры, укажите пожалуйста где и что вас смущает
Написанное и есть написанное, оно затрагивает область знания и понимания, но никак не воздействует на веру. Мне интересен переход человека от понимания к вере. Когда мы приобретем веру в Бога, тогда нам не надо будет прилагать усилия на соблюдение Его воли, так как вера нас делает с Богом едиными, как это было у Иисуса с Отцом.
А знание Писания противоречиво, вот например, почему апостолы в своих деяниях крестили не так как заповедывал Иисус , а во имя Иисуса
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 Уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь


Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на