Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 88713 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (95) Livtrasir (77) AlexeyZ (53) седой (51) AntonPritcher (32) словен (24) рой (19) SegaPh (15) ЛюбившийВВЦ (14) awas (13) Артхаус (12) атеистище (11) alexey957 (10) молчун (7) gjcktlybq (6) 1306940074 (5) НиколайЗлатоуст (5) anhil (4) MaxRusak (3) SIBMAN (2) владимир68 (2) FaceTimePalm (1) gvikr (1) Julia5 (1) name (1) nonconformist (1) omen2012 (1) sgruzov (1) боголюб999 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
седой
Христов
30/04/15 20:29

# 1029381

Re: В поисках Истины нов [re: рой, #1029380] Help admins  

Взгляните на слово "древо", оно в понимании человека есть растение и отличается от смысла который в писании. Вот первая притча в книге Притч, в которой говорится что человек как дерево посаженое у потоков вод. Разве напрасно даётся нам сравнение, или всё-же Бог показывает нам смысл, что есть дерево? А если это человек, то дерево жизни означает Христа, а дерево познания добра и зла означает писание, ибо в писании мы можем найти и доброе пред Богом и злое, а совершая(что означает вкушая или пробуя) сие, мы получаем результат(плод), ибо познаём мы доброе или злое лишь когда имеем результат(т.е. к чему это привело).

словен
Интересуюсь православием.
30/04/15 23:00

# 1029389

Re: В поисках Истины нов [re: AntonPritcher, #1029363] Help admins  

В Иисусе, на мой, субъективный, огранниченный взгляд, в человеке Иисусе из Назарета Бог воплотил не Свою сущность, а Свой характер, Свою личность, Свое сердце, Свой Дух.
Думаю, что это ересь Вы говорите, Антон. :Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

словен
Интересуюсь православием.
30/04/15 23:56

# 1029391

Re: В поисках Истины нов [re: AlexeyZ, #1028914] Help admins  

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Я понимаю так: Иисус- человек. Христос- истина , Слово бывшее в начале, т.е Бог . Бог говорит людям через посредника , человека Иисуса, истину, с помощью которой люди могут спастись.

Все просто и понятно, много противоречий пропадает

Наоборот возникают противоречия. Бог говорил и через пророков, которые, по Вашей логике, тогда тоже посредники. А по большому счету Бог и Вам мог бы книгу надиктовать и Вы бы стали посредником, если следовать Вашей логике. А Павел говорит, что как Бог един, так и посредник един. Ваша теория рушится. Здесь только одно одно объяснение: Иисус Истинный Бог и Истинный Человек. Посредством Иисуса Христа Бог соединился с человеком, поэтому он и посредник.
А молитва Отцу Небесному является одновременно молитвой и Сыну и Святому Духу только в том случае ,если молящийся верит, что Отец, Сын и Дух Святой есть Троица Единосущная и Нераздельная. А тот, кто в это верит, различая Три Личности, но не разделяя Их на три различные Сущности, по любому будет молиться Каждому Лицу Святой Троицы. Ибо как я буду, зная, что Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог , Им не молиться? Как можно не молиться Богу? Получается замкнутый круг. Здесь всё очень просто. Или я верю, или я не верю. Если верю, то молюсь. А если не верю, то не молюсь, хотя могу обманывать себя и других в обратном, и даже бить себя в грудь и рвать на себе рубаху. Вот представьте, Вы жили всю жизнь, а потом узнали, что Ваша мать не мать Вам, а родила Вас другая женщина. И Вас с ней познакомили. Вы умом поняли. Но сердцем не приняли, и всё равно, когда Вам больно и Вы кричите "Мама",- то подразумеваете ту, которая вырастила. Потому, что знать и исповедовать это разные вещи. Знание дает книга, а исповедание - Дух Святой. Вот Вы знаете, что Иисус Господь, но не исповедуете Его Господом. Поэтому и ничего не просите У Него, а следовательно не верите, что Он Господь и может исполнить.

седой
Христов
01/05/15 00:34

# 1029392

Re: В поисках Истины нов [re: словен, #1029391] Help admins  

Вы меня простите пожалуйста, но мне хочется у вас спросить, почему вы думаете именно так:

Бог говорил и через пророков, которые, по Вашей логике, тогда тоже посредники. А по большому счету Бог и Вам мог бы книгу надиктовать и Вы бы стали посредником, если следовать Вашей логике. А Павел говорит, что как Бог един, так и посредник един. Ваша теория рушится. Здесь только одно одно объяснение: Иисус Истинный Бог и Истинный Человек.

Посредник действительно один не зависимо через скольких человек Он говорит или говорил, ибо сказано:
10. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
(Откровение Иоанна Богослова 19:10)

А все пророки как говорит Пётр:
10. К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11. исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(Первое послание Петра 1:10,11)

Павел в послании к Евреям говорит:
1. Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2. в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Послание к Евреям 1:1,2)

Сие говорит нам лишь об одном, как Христос и возвещал своим ученикам, что Он(Христос) и Отец одно(Слово Божье), ибо сказано, как Отец(Бог) в Сыне(в Премудрости Божьей) так и Сын в Отце, ибо мы знаем и о словах Иисуса Христа сказанных Им в Евангелии от Иоанна:
23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:23)

SegaPh
христианство
01/05/15 06:21

# 1029396

Re: В поисках Истины нов [re: рой, #1029380] Help admins  

Это было по плану или корректировка плана - что первично 1. Все так и должно было бы случиться (без вариантов)2. Человек нарушил глобальные планы (все-таки нужен был в раю и вкусить древо жизни)


Если честно, то я несколько не понял постановку вопроса. Но возможно ты имел в виду, был ли нарушен первоначальный Божий замысел?

Ты не поверишь, если я скажу тебе, что нет, хотя Бог и не желал грехопадения Адама.
Но Он ещё до сотворения человека предвидел возможный вариант развития событий.

Важно понять, что когда Бог сотворил человека, то у человека не было (и никогда не будет) иных вариантов развития: либо с Богом либо без Него (некоторые полагают что это означает "самостоятельно", но понимающие знают кто стоит за этой самостоятельностью).

Итак, предвидя возможный вариант развития событий (непослушание человека), Бог уже тогда имел план спасения человека. И думаю, что это решение было под носом у человека. Я верю в то, что если бы человек, в ответ на призыв Бога: "Адам, где ты?", честно признался Богу в своём поступке, то Бог указал бы человеку на дерево жизни, которое есть Христос. Но Адам начал оправдывать своё преступление, вплоть до обвинения Самого Бога, позволив таким образом греху возобладать над собою. Поэтому современное человечество имеет то, что имеет.

Так что если смотреть с точки зрения Бога, то Его план совершается (хотя и не для всех).

P.S.:

"Хотя и не для всех" - не означает иной вариант развития (вне Бога), а означает, что всё, что не соответствует своему предназначению является бесполезным и подлежит уничтожению.

словен
Интересуюсь православием.
01/05/15 10:36

# 1029404

Re: В поисках Истины нов [re: седой, #1029392] Help admins  

Вы меня простите пожалуйста, но мне хочется у вас спросить, почему вы думаете именно так
Как так? Что Господь есть Истинный Бог и Истинный Человек? Вы с чем не согласны, конкретно? Что Иисус есть Сын Божий, чрез Которого Бог и веки сотворил, или что Иисус есть человек, рожденный человеком?

AlexeyZ
01/05/15 10:56

# 1029407

Re: В поисках Истины нов [re: SegaPh, #1029358] Help admins  

Можете объяснить один момент?
Бытие 1 : Бог создал животных, а после уже сотворил человека что бы господствовал над ними.
Бытие 2 : Бог создал человека, а потом Бог решил помощника создать ему и создал животных под стать ему.Но не нашел среди них помощника и создал женщину.
Во втором варианте это те же животные, что и в первом или уже другие? Если те же, то последовательность создания разная.
И помощник для чего нужен был человеку? Только что бы не быть одному? Ну тогда слово помощник как то не уместно.
Получается из второй главы, что Бог и не думал размножать людей. Он создал животных в помощники, но они не подошли и он создал женщину.
Не находите это место интересным?:)

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
01/05/15 11:13

# 1029408

Re: В поисках Истины нов [re: SegaPh, #1029396] Help admins  

Но Он ещё до сотворения человека предвидел возможный вариант развития событий.

Не возможный, а точный вариант развития событий. Т.е. Бог изначально знал, что Адам согрешит. Т.е. осознанно создавал Адама, который согрешит, вместо того, что бы создать Адама который имея свободу выбора, воспользовавшись им не согрешит.

словен
Интересуюсь православием.
01/05/15 11:22

# 1029409

Re: В поисках Истины нов [re: AlexeyZ, #1029407] Help admins  

Вот у меня тоже к вам вопрос. Иисус, про Которого Вы говорите, что Он умер, разговаривает после своей смерти с Апостолом Павлом: " Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать." Как Вы считаете, кто обманывает в данном случае? Павел, когда поведал эту историю (см. еще деяния, гл.26) и рассказал, что говоривший с ним представился Иисусом, да еще и говорил на еврейском языке, а не на языке ангелов? Тот, кто Павлу говорил с Неба? Или автор книги Деяний? Выберите из этих трех вариантов. Потому что вариант, что ошибаетесь Вы, и Иисус, Сын Человеческий, действительно воскрес и пребывает сейчас на Небе, мы даже не обсуждаем.

AlexeyZ
01/05/15 11:24

# 1029410

Re: В поисках Истины нов [re: AntonPritcher, #1029363] Help admins  

Вы никогда не задавались вопросом, как ранняя Церковь понимала, осознавала, выводила догматы о Христе, о воплощении, о сущностях, ипостасях и так далее?

Не читали Григория Назианина? Не сталкивались с его фразой "Невоспринятое не исцелено". Суть фразы в том, что Бог, воплотившись, должен был воспринять не только тело, но и душу человеческую, мыслить и чувствовать, как человек. Тоже говорит и послание к Евреям "во ВСЕМ уподобиться братьям Своим". Т.е. по сути ваше то понимание недалеко от того, что имеет Церковь.

Или другой пример: помните мультик "Вовка в тридевятом царстве"? Там библиотекарша отправила мальчика Вову в книжку, чтоб он научился уму-разуму, но сделала она это оригинально - она обвела его тень и получилась копия мальчика, нарисованный мальчик - вот он и пошел в книжку, при этом она сказала: "В книжке могут жить только нарисованные мальчики.". Здесь есть нечто интересное.

В Иисусе, на мой, субъективный, огранниченный взгляд, в человеке Иисусе из Назарета Бог воплотил не Свою сущность, а Свой характер, Свою личность, Свое сердце, Свой Дух. Через всю жизнь Иисуса (а не эпизодически, как вы предполагаете, будто Бог иногла брал уста Иисуса и глаголил через Него) Бог показывал Себя, являл Себя людям, сроднился с нами.

Не читал и мульт не смотрел,к сожалению,но смысл понял.
Но не вижу помехи чувствовать и воспринимать всё,и тело и душу,всю жизнь с самого рождения,находясь В НЁМ,а не быть им.
Я думаю я не могу понять что Церковную теорию,потому что мне придётся признать САМОГО СЕБЯ телом.Понимаете?Я же вам говорил,что я не считаю себя телом,а лишь тем что внутри управляет им.
А вы заметили, что этого от Него и ждали, ждал Ирод, ждали те, кто над Ним смеялся, ждал сатана в пустыне, когда искушал Его... Вопрос в том, что же Он хотел показать и в чем убедить?

Да, ожидали.А был ли сатана там в пустыне?:)))Тот разговор с сатаной очень похож на разговор с самим собой.Борьба животной сущности с духовной.Что происходит и во мне каждый день.Думаю Иисус пошёл в пустыню чтобы проверить сам себя(ну это как вариант)На вопрос не соображу ответа.
Вы зря не верите в чудеса. Даже атеисты-исследователи Евангелия признают, что какие-то неординарные вещи, чудеса, явления силы, все-таки делались Иисусом, по-другмоу просто трудно объяснить многое в этой истории.

Ваш вопрос скорее звучит так - достаточно ли вам моральной стороны христианства. Я отвечу - нет, недостаточно. Чудеса... даже если бы доказали, что каких-то чудес не было, это бы меня не оттолкнуло от христианства, но вот если бы не было чуда Воскресения Христа во плоти, тогда да, это бы меня оттолкнуло. Но для меня это факт.

К тому же, есть же еще и личная встреча с Ним, есть опыт жизни как Его ученика, есть ответы на молитвы, маленькие и большие чудеса в моей жизни и жизни моих друзей... Как после этого можно уйти от христианства?

Ну я не говорю что вообще ничего не было чудесного.Просто кто-то посчитает чудом увиденное а кто-то нет.Может что-то и было ,не знаю.Меня смущает реакция на чудеса его учеников.
А чем воскресение во плоти лучше духовного воскресения?Явился бы Иисус Духом всем и так же со всеми говорил ,то есть все события были бы те же,но только он не был во плоти.Что меняется то?Я вот этого не могу понять.Обещал воскреснуть-воскрес.А то что он обещал во плоти воскреснуть,так я и говорю,возможно что не правильно поняли его изначально.Вот были бы вы свидетелем тех событий,и к вам пришёл Христос не в теле а Духом,и с вами стал говорить.Вы не поверили бы и вас оттолкнуло бы это от христианства,как вы пишете?
Ну про личную встречу понятно.Там то уж точно не в теле встречали его.
Учение Иисуса без Его обетований и Его воскресение такое же бесполезное, как лбая дргуая человеческая философия.

Ну в этом я и вижу смысл добавления чудес и божественности с воскресением в Писание искусственным образом.
Вот возьмём толстовство.Пусть оно было бы во времена Иисуса.Последователей очень мало.Обычное учение пацифистов и тд и тп.Но облеки его в обертку волшебную,сделай их Толстого-Бога и уже будет очень интересно.
Ну если для вас это важно,я не имею ничего против.Возможно вы и правы ,а я нет.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на