Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 5528 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Олег В. (4) merriweather (3) Aurelius (1) DarkSet (1) sol289 (1) касьян (1) Эльф_Комсомолец (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
Олег В.
Православный
15/08/03 00:36

# 103048

З. Фрейд и догмат о первородном грехе Help admins  

В 20-м веке в цивилизованном мире произошёл процесс, именуемый "сексуальной революцией", который традиционно считают обязанным практике психоанализа, разработанной З. Фрейдом. Хотя было бы слишком поверхностным суждением уравнивать эти явления, масштаб "революции" указывает на масштабность разработки австрийского психоаналитика, приравнять её к наиболее выдающимся (и вследствие этого обоюдоострым) достижениям эпохи. При всей неприемлемости для христиан идеологии фрейдизма, сами эксперименты Фрейда представляются весьма интересными и показательными. Наличие спроса на методы лечения Фрейда было обусловлено распространением в европейском обществе психических заболеваний, в частности, неврозов: истерии и обсессий (навязчивых состояний), перед которыми традиционная западноевропейская психиатрия была беспомощна, т.к. не имела сведений о патогенезе. Гениальность интуиции Фрейда проявилась прежде всего в том, что будучи материалистом по убеждению, он отказался сводить причины неврозов к физиологии и разработал т.с. своеобразную "анатомию души", за что подвергся резкой критике со стороны коллег (и вполне обоснованной: с точки зрения позитивизма, его методы действительно были антинаучны). Второе откровение, также скандальное, это то, что в основе человеческой психики лежат влечения, порой грубые, первобытные, независящие от степени воспитанности, и отказ от признания этой реальности ведёт к болезни. Этот тезис вызвал гораздо большее сопротивление, т.к. шёл наперекор общественной морали, идеологии, подмарывал репутацию "человека, как меры всех вещей". При этом надо понять, что Фрейд не ставил себе задачу развратить человека, показав ему его тайные желания, но оставлял за ним свободу выбора.
По сути, Фрейд ничего нового не открыл. Он лишь подтвердил известный христианский догмат о греховном повреждении человеческой природы, который в своё время с негодованием отвергли "просветители и гуманисты". Эпидемия психических болезней и была наказанием за гордыню "человека - кузнеца своего счастья". В Православной России начала века проблемы неврозов не было. Почему? Да потому, что каждый православный не сомневался в том , что он "земля и в землю отыдет" и не удивлялся особенно посещавшим его греховным мыслям: "откуда у меня, меры всех вещей, такое скотство?". Люди грешили, порой наиужаснейшим образом, но грех называли грехом и иногда даже каялись. А от истерии (по-русски - кликушества) наши батьки лечили куда исправнее докторов.


касьян
Окку-на-мата-та Оккулист Оккультист
15/08/03 08:14

# 103093

Re: З. Фрейд и догмат о первородном грехе нов [re: Олег В., #103048] Help admins  

написав сей постинг вы показали полное незнание предмета обсуждения .." какая анатомия души ?
неврозы в росии 19 века небыло потому что их никто не регистрировал не лечил !... клиекушество--истерика батюшки ваши просто дебилы они своим лечением оставляли людей инвалидами .
всеровно что для тогочтоб человек забыл про зубную боль ломать ему палец .. и он получает новую свежую боль ..
а психоанализ используется ЮНГА .

лучше быть дважды мертвым , чем истлеть в плену. ICQ 119317356 ЖДУ всех для реал тайм общения

sol289
15/08/03 08:57

# 103100

Re: З. Фрейд и догмат о первородном грехе нов [re: Олег В., #103048] Help admins  

/*Он лишь подтвердил известный христианский догмат о греховном повреждении человеческой природы*/

и все-то у вас за уши притянуто, и везде-то вам грех мерещится... Фрейд на самом деле дал небольшой намек на то, как все происходит внутри человека. намек, не более. а о грехе очень хорошо писал не Фрейд, а Ницше, ознакомьтесь с трудом "Генеалогия Морали", особенно обратите внимание на "рассмотрение второе - “вина”, “нечистая совесть” и всё, что сродни им".

Ницше Ф. Генеалогия морали.

---
no sex until marriage! (c) Front242

merriweather
агностик
15/08/03 19:46

# 103219

Re: З. Фрейд и догмат о первородном грехе нов [re: Олег В., #103048] Help admins  

***
- масштабность разработки австрийского психоаналитика,
- приравнять её к наиболее выдающимся (и вследствие этого обоюдоострым) достижениям эпохи.
- Гениальность интуиции Фрейда
- При этом надо понять, что Фрейд не ставил себе задачу развратить человека
- Он лишь подтвердил известный христианский догмат
***

Даже со всеми оговорками, Олег, вы ходите по краю пропасти... Ведь именно после теорий Фрейда о корнях верований в богов, христиане стали осторожны в своих высказываниях. Боятся. Если тут найдутся фрейдисты, начнется настоящий цирк. В прямом смысле - будут смеяться все, кроме христиан (знаете, что-нибудь вроде корней христианства в анальной стадии и так далее). Фрейд был маньяком, но очень смешным маньяком.

*** сами эксперименты Фрейда представляются весьма интересными и показательными***
Наверное потому, что были абсолютно ненаучными. Вы не подумайте, что я что-то имею против таких экспериментов, просто к слову пришлось.

*** его методы действительно были антинаучны***
Оказывается и вы с этим согласны. Бывает.

*** Второе откровение, также скандальное, это то, что в основе человеческой психики лежат влечения, порой грубые, первобытные, независящие от степени ***
Вы, простите, прямо про Ид? Или про напряжение? А редукция напряжения тогда - становление в вере? (Истерический смех.) Или про инстинкт (влечение)? Я бы не назвал голод, жажду, сексуальное влечение грубыми и первобытными. Возможно, просто важными? (Вы попробуйте водички денек не попить и, кто знает, может, согласитесь со старичком Зигмундом.) А то, что Фрейд через них все остальное объясняет, - ну что ж, заслуживает внимания, хотя и спорно. Но вряд ли к теме вашего сообщения имеет отношение.

Или вы про "инстинкты смерти", от которых образуется агрессивность? У Фрейда их объяснение неудовлетворительное, чересчур механистическое. А вот с точки зрения христианства - пожалуйста! Человек желает смерти, ибо подсознательно стремится опять воссоединиться с Господом! Вот откуда вся агрессия!

***тот тезис вызвал гораздо большее сопротивление, т.к. шёл наперекор общественной морали, идеологии, подмарывал репутацию "человека, как меры всех вещей"***
В начале двадцатого века, выражаясь по-христиански, ядом нетеизма все еще была поражена только "интеллигенция" (ну и началось заражение рабочих крупных городов, уже имеющих какое-то образование). Так что про "меру всех вещей" в общественной морали вы зря.

*** При этом надо понять, что Фрейд не ставил себе задачу развратить человека, показав ему его тайные желания, но оставлял за ним свободу выбора. ***
Ну надо же! Атеист, и не замышлял недоброго. Кто ж его к преступного неверию толкнул (уже понятно, что это был не Сатана)?

***По сути, Фрейд ничего нового не открыл. ***
Вообще ничего нового (полное собрание сочинений составляет 24 тома)? Нормальная для своего времени теория личности, хотя это, возможно, не открытие - я вполне серьезно. Но значение сексуальности, а также решающую роль раннегодетства в развитии я уж во всяком случае бы причислил к новому.

*** Он лишь подтвердил известный христианский догмат о греховном повреждении человеческой природы, который в своё время с негодованием отвергли "просветители и гуманисты". ***
С сожалением, с сожалением. Многие плакали, когда отвергали. Однако надо обладать очень... гибким умом, чтобы трактовать теорию личности Фрейда как подтверждение догмата о греховности человека.

***Эпидемия психических болезней и была наказанием за гордыню "человека - кузнеца своего счастья"***
Вот-вот. Особенно "психов" было много у чукчей. Отвергли они случайно Христа (гордились очень да и не слышали о нем) и были все "психами". Правда, когда узнали о христианстве, стало не легче (белая горячка и т.д.). А вообще главные "психи" - животные. Это потому, что чем ниже уровень умственной организации - и вообще, в общем случае для людей, чем ниже коэффициент интеллектуальности, - тем больше шансов стать "психом" (наверное). Или все-таки нет? Подумайте, подумайте.

Да, а у китайцев до сих пор Суперэго не появилось (не узнали Христа). Безнравственные ребята. Так они и живут, под руководством Ид и Эго, которое тоже неразвито - они же китайцы, куда им до интеллектуалов-христиан. Одним словом, звери.

*** В Православной России начала века проблемы неврозов не было.***
Я так понимаю, двадцатого? Это да. Яркими примерами отсутствия неврозов являются император Николай 2, его семья и Гришка Распутин. Здоровячки! А знаете почему? Держались православия, так-то вот.

*** Да потому, что каждый православный***
И конечно же, традиционное "orthodoxy is the best, f-word - sorry for crappy euphemism - the rest!" Кстати, с чего там сходить с ума необразованному мужику? Если только с водки, которой в православной России пили больше чем где бы то ни было. А может, он "не сомневался", именно потому как водки много пил? Или пил много из-за того, что "не сомневался", и все вместе - и пил, и не сомневался - из-за посещения православного Храма? Черт, запутался. И правда, загадочная штука эта русская (православная) душа.

***и не удивлялся особенно посещавшим его греховным мыслям: "откуда у меня, меры всех вещей, такое скотство?"***
А чего ему рефлексировать? Он знай себе топором в пьяном угаре головы родственникам рубил.

***люди грешили, порой наиужаснейшим образом, но грех называли грехом и иногда даже каялись.***
Да, это все меняет. Однако не все люди Лазари и Иисусы (это я про отрубленные головы опять). Я бы даже сказал, все, кроме двух, да и один из них скорее то ли бог, то ли полубог, то ли хотя бы богочеловек.

*** А от истерии (по-русски - кликушества) наши батьки лечили куда исправнее докторов. ***
Немножко экзорцизм практиковали, да? Я тут недавно сюжет по idiot-box-у видел про православный экзорцизм. Теперь боюсь в церковь ходить: Сатана порабощает, оказывается, только там, в церкви, и ничем, кроме елея, его не изгонишь. Как подтащат "одержимую" к заветной шкатулочке - или сосуду, или где там масло держат - так сразу и отпускает. Чувствует Лукавый святость, говорят, - чувствует и боится. А я его запаха, елея, тоже не люблю. Может, тот же случай, что вы и с куличиками определили?

Beware of the man whose God is in the skies. - George Bernard Shaw

Эльф_Комсомолец
Satanic Child =)
16/08/03 01:22

# 103249

Re: З. Фрейд и догмат о первородном грехе нов [re: Олег В., #103048] Help admins  

Наличие спроса на методы лечения Фрейда было обусловлено распространением в европейском обществе психических заболеваний, в частности, неврозов: истерии и обсессий (навязчивых состояний), перед которыми традиционная западноевропейская психиатрия была беспомощна, т.к. не имела сведений о патогенезе.


Уважаемый, еб...сь головой об угол. Наличие спроса было не из-за распространения неврозов, а из-за отсутствие эффективных методов лечения, так как ранее считалось, что психические девиации напрямую зависят лишь от физиологии. Впрочем, сначала неврозы пытались лечить при помощи гипноза, но Фрейд недолго практиковал гипноз, ибо считал, что этим можно только усугубить состояние пациента. На помощь пришел метод свободных ассоциаций.

Гениальность интуиции Фрейда проявилась прежде всего в том, что будучи материалистом по убеждению, он отказался сводить причины неврозов к физиологии и разработал т.с. своеобразную "анатомию души", за что подвергся резкой критике со стороны коллег (и вполне обоснованной: с точки зрения позитивизма, его методы действительно были антинаучны).


Причем под душой подразумевалась психика.

По сути, Фрейд ничего нового не открыл. Он лишь подтвердил известный христианский догмат о греховном повреждении человеческой природы, который в своё время с негодованием отвергли "просветители и гуманисты".


Мда, я промолчу как Фрейд отзывался о верующих. А вот с христианскими догматами повремените, не нужно притягивать свои религиозные предрассудки к научным концепциям. Нелепо смотрится.


В Православной России начала века проблемы неврозов не было. Почему? Да потому, что каждый православный не сомневался в том , что он "земля и в землю отыдет" и не удивлялся особенно посещавшим его греховным мыслям: "откуда у меня, меры всех вещей, такое скотство?".


Неврозы были, но многие из "православных" как быдлом были, так и остаются, закрывая глаза на свою девиантность.

А от истерии (по-русски - кликушества) наши батьки лечили куда исправнее докторов.


Да милок, все болезни твои от греховной природы твоей, пожертвуй церкви святой, свечку там поставь, а затем помолись, да поди водочки попей, авось полегчает.

29A - the hexadecimal of the Beast!!!

Aurelius
Сатанист
17/08/03 03:01

# 103407

Re: З. Фрейд и догмат о первородном грехе нов [re: Олег В., #103048] Help admins  

В Православной России начала века проблемы неврозов не было. Почему?
Да потому что ее испокон веков заливали большим количеством спиртосодержащих продуктов, и до сих пор активно следуют этой традиции. Собственно проблема неврозов перешла в проблему алкоголизма. Отметим, что в языческой Руси водки как таковой не было и спрос на спиртосодержащие продукты ограничивался пивом и медовухой (5-10%).

А от истерии (по-русски - кликушества) наши батьки лечили куда исправнее докторов.
Угу. Кулаком в рыло. И при этом бить жену не считалось особо греховным делом. И подобное "лечение" было распространено практически в каждой семье.

P.S. Очень хорошая познавательная статься про Фрейда и всей мифологии вокруг него.
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/07/24/204900.html

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

Исправлено пользователем Aurelius 17/08/03 04:03 AM.


Олег В.
Православный
17/08/03 22:07

# 103545

Re: З. Фрейд и догмат о первородном грехе нов [re: merriweather, #103219] Help admins  

"Даже со всеми оговорками, Олег, вы ходите по краю пропасти... Ведь именно после теорий Фрейда о корнях верований в богов, христиане стали осторожны в своих высказываниях. Боятся. Если тут найдутся фрейдисты, начнется настоящий цирк. В прямом смысле - будут смеяться все, кроме христиан (знаете, что-нибудь вроде корней христианства в анальной стадии и так далее). Фрейд был маньяком, но очень смешным маньяком."
Самое смешное, Мерри в том, что даже Вы, самый сообразительный изо всей атеистической братии, не поняли моего юмора!
А юмор в том, чтобы взять откровенно атеистическую концепцию Фрейда и повернуть её так, что Фрейд ещё окажется и апологетом! И посмотреть на реакцию!
"Я бы не назвал голод, жажду, сексуальное влечение грубыми и первобытными" Я бы тоже. Но я имел в виду те установки, которые и создали коллективное "Суперэго".
"Да, а у китайцев до сих пор Суперэго не появилось (не узнали Христа). "
Я и хотел сказать, что Суперэго явилось следствием "христианства без Христа", т.е. Вашего хвалёного гуманизма, оно подменило собой такую вещь, как совесть.
"Я так понимаю, двадцатого? Это да. Яркими примерами отсутствия неврозов являются император Николай 2, его семья и Гришка Распутин. Здоровячки! А знаете почему? Держались православия, так-то вот."
Я говорил не про отсутствие неврозов, а про отсутствие проблемы неврозов.
А императорская семья как раз принадлежала к просвещённым европейцам по менталитету. И кабы не вера, скопытились бы раньше.
"А чего ему рефлексировать? Он знай себе топором в пьяном угаре головы родственникам рубил."
Вот интересно, кем был Ваш предок? Если - православный, то это - чудо, что я с Вами переписываюсь! И что Вы - со мной!
"Чувствует Лукавый святость, говорят, - чувствует и боится. А я его запаха, елея, тоже не люблю. Может, тот же случай, что вы и с куличиками определили?" Ваши сомнения небезосновательны.




Олег В.
Православный
17/08/03 22:21

# 103549

Re: З. Фрейд и догмат о первородном грехе нов [re: Aurelius, #103407] Help admins  

"Да потому что ее испокон веков заливали большим количеством спиртосодержащих продуктов, и до сих пор активно следуют этой традиции. "
Скорее была традиция, которую Лукич обозвал "духовной сивухой", со временем перешедшая в поклонение Бахусу, практикуемое сейчас. Ну вот и неврозы не замедлили, и даже круче.
"Угу. Кулаком в рыло. "
А вы знаете, как невропатологи дифференцируют истерический припадок с эпилептическим? Именно так-с! Всё гениальное - просто! Но и другие методы были( см. обхаянный Мерри экзорцизм).


DarkSet
DarkSet`изм
17/08/03 22:48

# 103555

Re: З. Фрейд и догмат о первородном грехе нов [re: Олег В., #103549] Help admins  

Хм, мне кажется есть и другие способы диференциации нервного и эпилептического припадка..)

А вот на счёт того что не неврозов не было а проблемы не было так у меня есть два возражения.. Первое цитата: "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы" ..
А второе.. В 1933, 37, 46-47 в СССР тоже не было проблемы голода, вот только население Украины уменьшилось почти в два раза с того времени... что б не говорили что гоню, до СССР в Украине жило больше 80 млн человек, в 80-х их стало 52 млн.. сейчас 48, но это конечно уже миграция...
Так что то что не было проблемы говорит не о здоровье населения, а об отсутствии желания у властей заботится о населении, вот запад заботился и там появился Фрейд, а у нас ему наверное и учится негде было-б..)

Просто - Великий Сен Сей

merriweather
агностик
18/08/03 19:02

# 103702

Re: З. Фрейд и догмат о первородном грехе нов [re: Олег В., #103545] Help admins  

***Самое смешное, Мерри в том, что даже Вы, самый сообразительный изо всей атеистической братии, не поняли моего юмора! ***
Здесь (форум jc.ru) я стал очевидцем, как христиане называют христианами (или теистами) всех философов-идеалистов, затем Энштейна, Сахарова и Ницше (!) - в той или иной степени. Потом вы заочно евангелизоровали Фрейда, Сартра, Да Винчи. Я уже начинаю бояться за инопланетян.

***А юмор в том, чтобы взять откровенно атеистическую концепцию Фрейда и повернуть её так [sic], что Фрейд ещё окажется и апологетом!***
Кто-то несколько недель назад называл такую "тактику" тактикой Сатаны... :)) Я бы на вашем месте с этого момента готовил всю еду исключительно на елее. В целях безопасности.

***Я и хотел сказать, что Суперэго явилось следствием "христианства без Христа", т.е. Вашего хвалёного гуманизма, оно подменило собой такую вещь, как совесть. ***
Вы хотите сказать, что оно у Фрейда подменило "христианство с совестью"? Я слышал о таком, но оно прямо-таки неуловимо ввиду скудности именно такой его формы.

Если честно, я этой вашей фразой совсем не понял. Фрейд считал совесть подсистемой Суперэго.

***Я говорил не про отсутствие неврозов, а про отсутствие проблемы неврозов. ***
Т.е. неврозы были, а проблем не было? И все это потому, что у батек был хороший хук справа? А вообще возможно. У некоторых боксеров вообще нет проблем (слишком много им по голове били). Это про любителей, с профессионалами, слава Аллаху, не знаком.

*** ***А чего ему рефлексировать? Он знай себе топором в пьяном угаре головы родственникам рубил*** ***
***Если - православный, то это - чудо, что я с Вами переписываюсь***
Надеюсь, что нет. Один (давний) был поляком, поэтому скорее всего католиком. Но я-то писал о пьянстве, равном которому не было нигде. Это и было проблемой. А по мне лучше истерика у рафинированного европейца с карандашом, чем белая горячка у русского мужика с топором. Безопаснее.

*** Ваши сомнения небезосновательны. ***
ОК. Когда на смертном одре буду готовиться к поездке с Хароном, вместо монеты возьму с собой елея и куличков и покажу чертям, где раки зимуют! Может, и в рай с боем пробьюсь.

*** ***Угу. Кулаком в рыло. *** ***
***А вы знаете, как невропатологи дифференцируют истерический припадок с эпилептическим?***
Вообще говоря, слово "дифференцировать", если оно упоминается не в связи с математикой, означает разделять, различать. Я видел несколько эпилептических припадков и вряд ли когда-нибудь спутаю их с истерикой (понятное дело, врачи тем более). А вместо того, чтобы эпилептика бить, надо о его языке позаботиться.

***Но и другие методы были( см. обхаянный Мерри экзорцизм). ***
Т.е. немота, глухота, эпилепсия, истерика - все результат козней злых духов? А слуховой аппарат, изобретение ученых (сатанистов), - орудие дьявола? В 21 веке даже от ортодокса не ожидал услышать такое. Век живи - век учись!

Beware of the man whose God is in the skies. - George Bernard Shaw


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на