Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36471 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wolfenstein (33) Новенький (15) merriweather (13) Aurelius (12) MadRat (11) Elis (10) Sil375 (5) venya (5) Герман (4) Nurse (3) Закупина (3) Сатрап (3) Def (2) Enemy (2) sol289 (2) AID (1) Animalia (1) Вера Тевс (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Wolfenstein
Воинствующий гуманист
19/08/03 14:09

# 103798

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Enemy, #103791] Help admins  

Мне он, как сущность нигде не понадобился.

Вам могут возразить, что Вы, сами того не зная, пользуетесь тем, что создал бог для Вас, подвергнут сравнению с некорешным животным и т.д. Предвкушате такой вариант?

Нет верующего, у которого никогда не появлялось бы сомнение в боге. Это факт.
Это значит, что он не уверен сам в существовании бога.
Я уже писал, что уверенность – это степень убежденности, равная 1. Степень убежденности, что у меня есть отец и мать на земле, для меня равна 1. Я их знаю, общался с ними с детства. Сомнений нет. А в боге у меня серьезные сомнения имеются.
А вера, даже самая сильная, может достигать степени убежденнсти 0,9999999999.......
То есть, где-то между этим числом и 1 есть пробел, где отсутствует знание. Он и создает несостыковку веры с уверенностью.
Незнание порождает сомнение.
Мне интересно, есть ли на земле верующий, у которого никогда не возникали бы сомнения в боге, как у меня не возникает сомнений, что у меня есть мать?

Вера порождается логосом, т.е словом.
Слово имеется – «БОГ».
Каждый, даже неверующий что-то представляет себе под этим словом и стремится расширить свое познание этого понятия. Раз уж Вы включили это слово в свое сознание, значит оно для Вас что-то определяет, во что Вы верите! Только Вы зоветесь «неверующий», это значит, что степень убежденности в боге (вера) у Вас около нуля. Ну а у христианина она около 1.
Если Вы будете стремиться расширять Ваши знания о боге, Ваша вера усилится и он займет более прочную позицию в Вашем сознании или же очень прочную, как у христианина.
Вот и получаетсясь, что все в нашем субъективном мире, как в Библии сказано, от слова происходит:
Да будет бог. И стал бог.
Да будет свет. И стал свет.

Творцом то человек оказался.




venya
православный
19/08/03 18:31

# 103816

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Aurelius, #103730] Help admins  

///Вопрос в том, какое из начал наиболее развито в человеке. Животное, рациональное или же иррациональное///

Главное начало человека -его душа. Если душу наполняют устремления плоти-человек грешник, если устремления духа-праведник.

И какое из вероисповеданий наиболее правильное?

Все вероисповедания признающие Бога творца вселенной правильные. Все религии творения человека, отражающие мировоззрение того или иного народа, группы людей или народов. К Богу не приходят группами или церквями, каждый человек в любой религии приходит к Богу персонально. Различия в вероисповеданиях отражают балланс свободы и Веры - чем выше уровень Веры -тем больше свободы. Только не путайте Веру и религию/вероисповедание/. Вера от Бога , религия от человека.Религия -путь к Вере, Вера -путь к свободе.

Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

В христианстве человек имеет непосредственное влияние Бога на свою жизнь,через действие Святого Духа-больше возможности противостоять соблазнам- соответственно имеет больше свободы. В иных религиях отсутвие непосредственного влияния Бога компенсируется ограничениями свободы-одежда женщин, жестокие законы и т.д. В СССР запрет на религию привел к бесчеловечным ограничениям свободы , но даже это не спасло от не минуемого краха. Как только появилась свобода -появилась потребность в религии.

///Практически все мои друзья и знакомые -- врачи. И в то же время атеисты. //

Это парадокс постсоветского пространства. Вы поинтересуйтесь у Ващих друзей почему на машинах скорой помощи красный крест. Почему международная медицинская организация носит символы христианства/креста/ и ислама/полумесяца/. Почему младший мед персонал называют медсестрами и медбратьями. Почему только у верующих людей хватает сил для работы в хосписах.

//Ельцин -два раза ездил на покаяние в Иерусалим, Путин -крестится в церкви. ///
А меня принимали в пионерскую организацию. Но пионером я не был. Просто так было надо////

Сравнение не корректное-Путин и Ельцин не дети, религия , в отличии от пионерской организации, дело добровольное.

Исправлено пользователем venya 19/08/03 07:37 PM.


Elis
20/08/03 02:19

# 103873

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103655] Help admins  

Здравствуйте.



/У Вас есть основания так говорить? /

В общем-то это шутка. Вызвана она тем, что, при прочтении вашего текста, иногда создается впечатление, как будто вы напрашиваетесь "ну пусть сделают доказательства лично для меня". А оно "им" надо? Вы не подумали об этом?

/Вы с ними лично общаетесь и находитесь в курсе их интересов?/

Тут очень все просто: хотели бы - сделали.

/Что Вы понимаете под словом "словоблудие"?
Обязятельно ответьте на этот вопрос! /

В данном случае следующее. Вы построили собственную "систему координат", задав строгие определения. И в пределах этой системы действительно невозможно что-либо доказать, поскольку сами определения предусматривают отсутствие всего того, существование чего доказывается. Применяемые вами термины недостаточно точны с одной стороны, а с другой стороны реально они более многозначны. И это вам уже пытались объяснить (в целом я избегаю комментировать чужие ответы Вам). Но вы упорно не хотите понять. Вы когда-нибудь слышали о неевклидовой геометрии? Изменение одной аксиомы - и все выводы стали иными. Так вот ваша система - плоская "Евклидова геометрия" не пригодная для описания обсуждаемых здесь вещей. А если учесть, что вы хотите доказательств, которые бы основывались бы на Вашем, по всей видимости, не слишком богатом опыте, то все превращается в бессмысленные пререкательства. Вы "перегружаете" ваши записи наборами определений, предположениями, бесспорность которых вы не можете доказать. Например:
Оказалось, что Вы ей тоже были симпатичны, а подруги ей рассказали,
что Вы теперь холостой, молодой мужчина и непрочь снова жениться.

С чего вы это взяли? Просто выдумали, поскольку исключительно при таком стечении обстоятельств вы правы.

Вот еще:
\Например, если студенту приснилось, что он провалил экзамен и
это произошло затем на самом деле, то дело не в вещем сне, а в том, что он весь семестр дурака валял и не учил. \

Это опять-таки единственный вариант, который подтверждает вашу точку зрения.
Но допустим, что студент весь семестр занимался. Перед экзаменом зубрил. Заснул обессиленный и вот он сон, который сбылся. Например, он не знал один единственный вопрос ( а много тех кто знает все?)и он-то ему попался, а у педагога было дурное настроение и он не стал «вытягивать» студента. Или, еще пример, кто-то бросил под его парту бумажку, а лектор решил, что это его шпора и вообще не стал с ним беседовать. И т. п. Тогда уже вещий сон выглядит иначе, правда?

Так в целом и получается "словоблудие" в моем понимании.


/ Я никого не переубеждаю. Поймите разницу.
Я хочу иметь их убежденность! Я хочу знать, на чем она основана. /

На личном опыте. Если с Вами нечего необъяснимого не происходит, то это не значит, что у других все так же. Но кто-то, несомненно, доверяется авторитетам. Кстати, вы мне напомнили один анекдот:

Два человека спорят о чудесах. И один из них говорит другому: "Я сейчас покажу тебе чудо". После чего поднимается на 12 этаж и прыгает вниз. Долетев до земли сразу же поднимается на ноги и, подойдя к приятелю, говорит: "Ну и что это, по-твоему?" Тот отвечает - "Чистая случайность, тебе повезло". Тот снова повторяет свой трюк и задает тот же вопрос. И слышит ответ: "А теперь это привычка".

Так вот, большинство людей, когда с ними случается в каком-то смысле, что-то вроде этой "привычки" начинают верить. Хоть во что-нибудь.

Кстати, не все, кто "верит", хочет достигнуть полной "уверенности". Когда, например, спортсмен участвует в соревнованиях он верит в победу, но вряд ли он может "достигнуть полной уверенности" раньше финиша.


/Совершенно верно!
Думаю, что они уже посодействовали.
Раньше я верил в Добро, в Истину, в Бога, в Справедливость!
Ныне же я верю в триумф предательства, в торжество лжи, в величие
тупости! /
Вы удивлены? Я тоже. :))))

Что тут удивительного... С кем не случается. Может быть и было за что. Все мы не без греха. Да и в понятиях порой путаемся и требуем от высших сил невозможного.



Wolfenstein
Воинствующий гуманист
20/08/03 03:47

# 103876

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Elis, #103873] Help admins  

Хочу кое-что рассказать.
Мне сегодля в руки случайно попалась книга "А. Мень отвечает на вопросы".
Хватаю, смотрю обложку, открываю на первой попавшейся странице и начинаю читать. И что Вы думаете? "Соблазн чудом"!
Это знамение?
Хочется верить, хотя ответ А.Меня меня не удовлетворил.
Мень утверждает, что чудо человеку не дается потому, что это заставит его сдастся перед фактами и уступить богу, из страха, а бог так не хочет.
Он хочет добровольной "явки с повинной". Но ведь если он ничего делать не будет, он никогда не дождется. А если и дождется, то только злобы.
Да и, так можно доказать существование кого-угодно, объяснив характер этого божества подобным образом.
Да и как я должен к нему явиться? В церковь пойти, свечку поставить?

О словоблудии.
//Оказалось, что Вы ей тоже были симпатичны, а подруги ей рассказали,
что Вы теперь холостой, молодой мужчина и непрочь снова жениться. //
Вы нашли в этом моем предложении словоблудие?
Если бы они не были друг другу симпатичны, они не поженились бы. По-моему, здесь все ясно. То, что Герман молод, я увидел на фотографиях его страницы. Да и тот факт, что малые дети есть уже без фотографий говорит о том, что не старик. Ну, а подруги всегда все знают о нас, мужчинах, даже то, что мы сами о себе не знаем. Все, что они слышат от мужей и от подруг о других мужчинах они всегда запоминают. Почта ОБС работает в церкви точно также, как и в миру. Чего удивляься?
Конечно, я жалею, что не зная точных фактов, позволил себе рассуждать об этом.




Aurelius
Сатанист
21/08/03 01:24

# 104117

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103495] Help admins  

Под понятием «объективный результат» я имел ввиду набор действительных фактов.

А что (или кто) эти факты делает "действительными", как не мы сами?

Действительный факт – это совокупность даты, места, времени начала события, первоначального состояния (положения) объектов, изменений, происходивших с объектами, конечного состояния (положения) объектов и времени окончания события.

Все это очень спорно даже с позиции современной физики. Время субъективно, в каждой системе отсчета одно и то же событе происходит (а точнее фиксируется) по-разному. Кроме того в современной интерпретации квантовой механики, событие считается произошедшим, когда оно фиксируется субъективно. До момента фиксации событие существует лишь вероятносто. Например, момент излучения фотона и момент его регистрации суть есть одно событие, которое не может быть упорядочено во времени причиной и следствием. Формально фотон был сначала излучен, а потом зарегистрирован. Реально факт регистрации фотона является одновременно причиной и следствием его излучения, и наоборот.

Так что действительных фактов нет. Есть лишь субъективные результаты фиксирования явлений. Действительными их делает соглашение, что один и тот же глюк не может появляться сразу у всех, которое само собственно не подкреплено ничем "действительным" :)

Химический анализ для христианина потому пустой звук, что он не желает включать его в свое мировозрение, несмотря на то, что химический анализ существует. Он игнорирует этот факт, который мог бы изменить его мировоззрение на противоположное, сл-о он неэтичен.

Совершенно верно. У христианина свои понятия о действительности.

А гипноз – это неосознанное субъективое переживание. То, что по его мнению в кувшине было вино, никогда не станет объективным фактом, потому-что другой человек, чьи органы восприятия способны воспринимать окружающее (значит, он не под гипнозом), не подтвердит этого.

Ну, смотря с какой позиции посмотреть. Если Вас посадить в зал загипнотизированных, то Вы будете уверены, что в кувшине вода, и что все вокруг загипнотизированны. Однако с таким же успехом все будут говорить, что в кувшине вино, и что загипнотизированны именно Вы, и к тому же мотивировать это тем, что нас много, а Вы один, и вероятность появления глюка у одного гораздо выше, чем сразу у всех. Так что когда мы говорим об органах чувств -- мы говорим только о субъективных переживаниях. Другое дело если Вы предложите провести химический анализ, ссылаясь на более общую и устойчивую систему коллективных субъективных переживаний (коей является вся наша "объективная" наука) Но данные переживания актуальны далеко не для всех, а только для людей с определенным типом мировоззрения. Проще говоря для тех, кто верит в науку. 10% зала Вы убедите. Остальные 90% скажут, что химический анализ -- это все брехня, что вода может превращаться в вино, а свинец в золото.

Но это ничего не меняет в объективном мире. В объективном мире законы для всех общие.

В объективном мире нет никаких законов. Есть только один Объективный Мир как неделимое целое, вещь в себе, продуктом которого являемся мы. Законы -- это наша попытка понять объективный мир. Но человек существует (ощущает себя) в своем субъективном мире, который является отражением объективного мира в сознании (и подсознании) человека. Как в кривом зеркале. Одни и те же объективные вещи воспринимаются разными людьми по-разному. Допустим человек встал на рельсы с твердой верой, что поезд его не раздавит. И для всех остался лишь грудой костей, размазанных по шпалам. Но что произошло в его субъективном мире -- открытый вопрос. Объективно (то есть субъективно для всех наблюдателей) он умер. Но умер ли он субъективно для самого себя? Почувствовал ли боль? Осознал ли в последние доли секунды, что умирает?

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

Aurelius
Сатанист
21/08/03 01:42

# 104120

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: venya, #103816] Help admins  

Главное начало человека -его душа. Если душу наполняют устремления плоти-человек грешник, если устремления духа-праведник.

Возможно. Только наши взгляды отличаются тем, что для Вас грешник -- плохо, а праведник -- хорошо. А для меня грешник и праведник -- проявления одной и той же силы в разных ситуациях.

В христианстве человек имеет непосредственное влияние Бога на свою жизнь,через действие Святого Духа-больше возможности противостоять соблазнам- соответственно имеет больше свободы.

А Вы знаете что такое реальная свобода? Это не противостоять соблазнам, но иметь при этом волю отказаться от них.

В СССР запрет на религию привел к бесчеловечным ограничениям свободы

Не назвал бы ограничения свободы особо бесчеловечными, особенно во вторую половину существования СССР. Даже по сравнению с бесчеловечными жертвами инквизиции.

Как только появилась свобода -появилась потребность в религии.

Оруэлл лучше всего проникся темой свободы. Свобода не нужна людям. Они не умеют ценить свободу. Птица, выращенная в клетке не может жить на воле и возвращается обратно или же находит другую клетку.

Вы поинтересуйтесь у Ващих друзей почему на машинах скорой помощи красный крест.

А у нас вот синяя звезда. Как холодильник :) Так сложилось исторически. Красный крест у нас ходит по улицам и трясет кружками, прося подаяние. Если бы они действительно хотели помочь людям, то нашли бы более эффективные способы зарабатывания денег, как например делают крупные корпорации, спонсируя медицинские программы.

Почему младший мед персонал называют медсестрами и медбратьями. Почему только у верующих людей хватает сил для работы в хосписах.

Потому что ума нехватило доучиться до 6-го курса, пройти практику, интернатуру, защититься, и стать полноправным врачем.

Сравнение не корректное-Путин и Ельцин не дети, религия , в отличии от пионерской организации, дело добровольное.
Религия-то добровольная, а вот иммидж -- дело обязятельное, особенно для всякого рода президентов...

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

venya
православный
21/08/03 19:36

# 104212

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Aurelius, #104120] Help admins  

///Возможно. Только наши взгляды отличаются тем, что для Вас грешник -- плохо, а праведник -- хорошо. А для меня грешник и праведник -- проявления одной и той же силы в разных ситуациях///

О какой силе Вы говорите.
Грешность и праведность - основа человеческой нравственности это не только утверждает Библия , но и вся человеческая история. Нравственность основа человеческих отношений в обществе.

///А Вы знаете что такое реальная свобода? Это не противостоять соблазнам, но иметь при этом волю отказаться от них.//

Иметь волю отказаться -это уже насилие над собой, насилие даже над собой это не свобода. Христиане противостоят соблазну силой Святого Духа,.

///Не назвал бы ограничения свободы особо бесчеловечными, особенно во вторую половину существования СССР.//

Большинство населения СССР существовало на уровне рабов. Оплаты труда хватало лиш на оплату жилья , одежду и еду. В эпоху рабства рабы обеспечивались бесплатным питанием,одеждой, жильем, образованием и медицинским обслуживанием, различие лиш в уровне обслуживания. Так же как в СССР рабов наказывали за уклонение от работы, были ограничения в передвижении/прописка, железный занавес/, в получении и распространении информации, отсутсвовало право голоса.

//Если бы они действительно хотели помочь людям, то нашли бы более эффективные способы зарабатывания денег, как например делают крупные корпорации, спонсируя медицинские программы. ///

И это результат искаженной атеизмом морали
Благотворительная оранизация не может зарабатывать деньги, в нормальных странах на средства от пожертвований существуют не только собственные благотворительные организации, но поддерживаются благотворительные организации на постсоветском пространстве.

//Потому что ума нехватило доучиться до 6-го курса, пройти практику, интернатуру, защититься, и стать полноправным врачем.///

Если все станут врачами , кто будет ухаживать за больными. Социальный статус человека - не является определяющим , нравственный статус , на мой взгляд, важнее.

///Религия-то добровольная, а вот иммидж -- дело обязятельное, особенно для всякого рода президентов...///

Атеизм и христианство , на мой взгляд, мало влияют на имидж. В России атеистов больше чем христиан. Вера имеет такую особенность- цинизм и ложь на долго не спрячеш.Да и Ельцин ездил на покаяние после отставки, зачем ему имидж, привезенный к тому же из Иерусалима.


Aurelius
Сатанист
25/08/03 01:44

# 104578

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: venya, #104212] Help admins  

Грешность и праведность - основа человеческой нравственности это не только утверждает Библия , но и вся человеческая история. Нравственность основа человеческих отношений в обществе.
Да? И где же это история утверждает? И как вообще история может что-то утверждать? Утверждает не история, а историки, которые имеют эту историю как хотят и когда хотят. В животном стаде верны отношения по типу кто сильнее -- тот и прав. Человеческое СТАДО отличается от животного только тем, что каждый индивид может иметь свое мнение и не соглашаться с тем, что он является частью этого СТАДА. Чтобы таким не скучно жилось, они придумали себе понятия гуманизма и нравственности, за которыми скрывается абстрактная вера в идеальность и обособленность человека. То, что апостол Петр был готов умереть ради своего учителя -- абстрактное чувство любви и нравственности. То, что он после распятия предал его 3 раза -- реальная человеческая природа. То, что он раскаялся после -- он понял, что человек в сущности не такой, как о нем говорил его учитель.

Иметь волю отказаться -это уже насилие над собой, насилие даже над собой это не свобода. Христиане противостоят соблазну силой Святого Духа,.
Насилие над собой -- это воля. Хорошо, когда это насилие оправдано высшими целями.

В эпоху рабства рабы обеспечивались бесплатным питанием,одеждой, жильем, образованием и медицинским обслуживанием, различие лиш в уровне обслуживания.
Все бы так, да только не согласен с образованием. Чем меньше знают рабы -- тем меньше вероятность мятежа. Тем не менее, советским "рабам" создавались человеческие условия жизни.

Благотворительная оранизация не может зарабатывать деньги, в нормальных странах на средства от пожертвований существуют не только собственные благотворительные организации, но поддерживаются благотворительные организации на постсоветском пространстве.
Да ну? Почему это не могут? А почему это я должен пахать в поте лица с утра до ночи и зарабатывать деньги, а они нет? А что вообще могут ваши благотворительные организации? Знаете для чего существуют ваши благотворительные организации? Для рекламы! И вот как это работает. Корпорация может заплатить налоги, а может потратить те же деньги на благотворительные организации и отчитаться перед налоговой. В первом случае она просто отдаст деньги государству, во втором -- ей сделают неплохую рекламу. Вот и все.

Если все станут врачами , кто будет ухаживать за больными. Социальный статус человека - не является определяющим , нравственный статус , на мой взгляд, важнее.
Ну так вот, батенька, не следуйте стопами ваших ненавистных врагов коммунистов. Ваш "нравственный статус" прямо пропорционален социальному, хоть эта идея так непопулярна в кругах рабоче-крестьянских лидеров (подумайте почему). Бедный думает о себе больше, чем богатый.

Атеизм и христианство , на мой взгляд, мало влияют на имидж.
Ну Вы и не иммиджмейкер, чтобы утверждать это. Просто в политических делах важен именно иммидж. Будь Путин хоть иудеем или мусульманином, для российского избирателя его выставят именно христианином. А церковь -- она тоже политическая сила, с которой неплохо бы иметь хорошие отношения...

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

venya
православный
25/08/03 18:09

# 104667

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Aurelius, #104578] Help admins  

////Утверждает не история, а историки, которые имеют эту историю как хотят и когда хотят. В животном стаде верны отношения по типу кто сильнее -- тот и прав. Человеческое СТАДО отличается от животного только тем, что каждый индивид может иметь свое мнение и не соглашаться с тем, что он является частью этого СТАДА.////

Царства , онованные на силе кратковременны, христианское царство, основанное на не противлении злу насилием, за сравнительно короткий срок покорило десятки царств , существует и будет существовать вечно.

///То, что апостол Петр был готов умереть ради своего учителя -- абстрактное чувство любви и нравственности. То, что он после распятия предал его 3 раза -- реальная человеческая природа. То, что он раскаялся после -- он понял, что человек в сущности не такой, как о нем говорил его учитель.///

Жизненный путь Петра -огромная тема. Скажу вкратце. Суть отречения Петра -Вера без дел мертва. После свершения дел/укрепления Веры/ Петр умер на кресте и не отрекся от Веры.
Мало услышать Слово и поверить Слову, нужно жить по Слову, только тогда человек становится Сыном Божьим.

///Насилие над собой -- это воля. Хорошо, когда это насилие оправдано высшими целями. ///

Насилие нельзя оправдать ничем. Воля человека это всегда насилие либо над собой , либо над ближним, разница в пропорции. Рождение свыше заменяет волю человека/насилие/ на Волю Бога-Святой Дух-Любовь.
Да будет Воля твоя и на земле/в теле-разуме/, как на небе /в Духе/.


///Да ну? Почему это не могут? А почему это я должен пахать в поте лица с утра до ночи и зарабатывать деньги, а они нет? ///

Российские законы запрещают благотворительным организациям зарабатывать деньги.

///Корпорация может заплатить налоги, а может потратить те же деньги на благотворительные организации и отчитаться перед налоговой///

Далеко не те же , не более 4 процентов.

///Ну так вот, батенька, не следуйте стопами ваших ненавистных врагов коммунистов.///
У христиан нет ненавистных врагов , мы врагов любим. Ненавидят христиане грех.

///Бедный думает о себе больше, чем богатый. ///

Бедный служит маммоне/собственному благосостоянию/ 8 часов в сутки , 5 дней в неделю, 11 месяцев в году. Богатый -круглосуточно и круглогодично.


Шарфик
христианин
25/08/03 18:17

# 104668

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: venya, #104667] Help admins  

****Царства , онованные на силе кратковременны, христианское царство, основанное на не противлении злу насилием, за сравнительно короткий срок покорило десятки царств , существует и будет существовать вечно. ****

Вы это Роману расскажите, чтобы погромы не оправдывал всякой писаниной.



_______
Давайте делать паузы в словах


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на