Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36472 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wolfenstein (33) Новенький (15) merriweather (13) Aurelius (12) MadRat (11) Elis (10) Sil375 (5) venya (5) Герман (4) Nurse (3) Закупина (3) Сатрап (3) Def (2) Enemy (2) sol289 (2) AID (1) Animalia (1) Вера Тевс (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Wolfenstein
Воинствующий гуманист
05/09/03 00:00

# 106341

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Elis, #103873] Help admins  

//В данном случае следующее. Вы построили собственную "систему координат", задав строгие определения. И в пределах этой системы действительно невозможно что-либо доказать, поскольку сами определения предусматривают отсутствие всего того, существование чего доказывается.//

Мои определения ничего не предусматривают – они просто-напросто верны.
Я не выходил за рамки того, что человеку дано видеть и ощущать.
Моя система разделяет действия человека на объективные и субъективные.
Если Вас так смущают мои определения – тогда подкоректируйте их.
Выйдите за рамки моей системы, расширьте ее так, чтобы в правильности Вашей трактовки мог убедиться каждый.

//((((Например, если студенту приснилось, что он провалил экзамен и
это произошло затем на самом деле, то дело не в вещем сне, а в том, что он весь семестр дурака валял и не учил. )))))
Это опять-таки единственный вариант, который подтверждает вашу точку зрения.
Но допустим, что студент весь семестр занимался. Перед экзаменом зубрил. Заснул обессиленный и вот он сон, который сбылся. Например, он не знал один единственный вопрос ( а много тех кто знает все?)и он-то ему попался, а у педагога было дурное настроение и он не стал «вытягивать» студента. Или, еще пример, кто-то бросил под его парту бумажку, а лектор решил, что это его шпора и вообще не стал с ним беседовать. И т. п. Тогда уже вещий сон выглядит иначе, правда?//


Именно тогда этот сон начинает называться «вещий». Если бы этого не произошло, это был бы просто обычный сон студента перед сессией. На самом то деле это и есть обычный сон студента перед сессией, а «вещим» его сделало то, что ему попался 13-й билет, который всегда кому-нибудь попадается из всех тех, кто тоже видел подобный сон, а подобный сон видели почти все. Именно эти «почти все» и составляют контингент тех, кто склонен назвать сон «вещим», если им попадется этот злозчастный билет (который, кстати, у каждого свой). Те, кому сон не снился тоже достают такой билет, но элемента мистики они в этом не видят.

//Два человека спорят о чудесах. И один из них говорит другому: "Я сейчас покажу тебе чудо". После чего поднимается на 12 этаж и прыгает вниз. Долетев до земли сразу же поднимается на ноги и, подойдя к приятелю, говорит: "Ну и что это, по-твоему?" Тот отвечает - "Чистая случайность, тебе повезло". Тот снова повторяет свой трюк и задает тот же вопрос. И слышит ответ: "А теперь это привычка".//

Где и когда состоялся такой диалог?
Где и когда человек прыгал с 12 этажа два раза и остался бы живым?
Где и когда это могло бы, вообще, произойти?



Wolfenstein
Воинствующий гуманист
05/09/03 00:10

# 106344

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Aurelius, #104117] Help admins  

//Так что действительных фактов нет. Есть лишь субъективные результаты фиксирования явлений. Действительными их делает соглашение, что один и тот же глюк не может появляться сразу у всех, которое само собственно не подкреплено ничем "действительным" :) //
Я понимаю, что где-то что-то может произойти, но мы об этом не знаем и для нас этого факта как-бы не существует. Существовать он для нас начинает тогда, когда мы его зарегистрируем, как звезда начинает существовать для людей тогда, когда свет ее дойдет до нашей планеты и будет увиден. Объективно, она существовала много миллиардов лет до этого, но мы не могли об этом знать и факт этот существовал лишь вероятностно.
Конечно, даже движения молекулы в какой-нибудь травинке можно зарегестрировать, как факт, если это кому-нибудь необходимо. Это будет действительным зафиксированным фактом, если он попадет в сферу наших наблюдений. Если же он не попадет в сферу наших наблюдений – то это ничего не меняет и он является по-прежнему действительным (объективным) фактом.
Действительные факты есть. Они останутся даже если умрут все до последнего люди. Они останутся, просто не останется никого, кто бы мог зафиксировать эти факты и понятие факта исчезнет.
Исчезнет понятие «море», хотя само море не исчезнет.
Исчезнет понятие «солнце», но само солнце не исчезнет.

//Если Вас посадить в зал загипнотизированных, то Вы будете уверены, что в кувшине вода, и что все вокруг загипнотизированны. Однако с таким же успехом все будут говорить, что в кувшине вино, и что загипнотизированны именно Вы, и к тому же мотивировать это тем, что нас много, а Вы один, и вероятность появления глюка у одного гораздо выше, чем сразу у всех. Так что когда мы говорим об органах чувств -- мы говорим только о субъективных переживаниях. //
Гипноз длится временно. Пройдет время и все станет на свои места. Ребята протрезвеют и станет ясно – где было вино, а где вода.

//Остальные 90% скажут, что химический анализ -- это все брехня, что вода может превращаться в вино, а свинец в золото.//
Ну, тогда я предложу им проделать это и их неправда откроется.

//Допустим человек встал на рельсы с твердой верой, что поезд его не раздавит. И для всех остался лишь грудой костей, размазанных по шпалам. Но что произошло в его субъективном мире -- открытый вопрос.//
Его субъективный мир прекратил свое существование в момент разрушения функции головного мозга.

//Объективно (то есть субъективно для всех наблюдателей) он умер. Но умер ли он субъективно для самого себя?//
Нет, субъективно он не умер. Смерть не дана в ощущениях. Он умер объективно. Субъект (ЭГО) может ощущать себя только в период связи своего головного мозга с органами чувств посредством нервной системы. Эго (Я) – это не сущность, отдельная от тела. ЭГО – это свойство тела.

//Почувствовал ли боль? Осознал ли в последние доли секунды, что умирает?//
Боль он почувствовал, а может быть и не почувствовал (если мозги его сразу унеслись вперед локомотива). Это – не объективный факт. Факт – не его чувство, а его разрушенное тело, прекратившее свою самостоятельную функцию.
Способность ощущать себя у него исчезла вместе с разрушением мозга и одновременным исчезновением его «Я»




Aurelius
Сатанист
05/09/03 03:16

# 106364

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #106344] Help admins  

Действительные факты есть. Они останутся даже если умрут все до последнего люди. Они останутся, просто не останется никого, кто бы мог зафиксировать эти факты и понятие факта исчезнет. Исчезнет понятие «море», хотя само море не исчезнет. Исчезнет понятие «солнце», но само солнце не исчезнет.
А собственно объективно никакого моря и солнца не существует. Объективно существует лишь один цельный и неделимый мир. Море и солнце даны нам в ощущениях (и осознании) как специфические реакции нервной системы. Что же представляют они собой на самом деле -- никто не знает и никогда не узнает, и даже более того, принципиально нет возможности это узнать. Одним словом, ты никогда не сможешь определить, живешь ли ты сейчас в реальном мире или же обитаешь в матрице, где реальность генерируется компьютером и передается непосредственно органам чувств. Солнце для тебя -- это набор осознанных ощущений, реально же оно может оказаться сигналом в проводах. Перестает ли оно существовать, если оно не фиксируется -- уже некорректный вопрос. И да и нет. Как слаженный и осознанный набор ощущений одного человека -- да, как сигнал в проводах или информация на жестком диске -- нет. Так что кругом одна "матрица"! Единственное, за что можно зацепиться -- это то, что факты с собой взаимосвязаны и проясняют кое-какую логическую картину мира. Но сейчас наука подошла к тому моменту, когда придется вкорне пересмотреть эту картину. Именно поэтому уже не делаются попытки интерпретировать квантовую механику. Факт и его регистрация суть есть одно и то же явление, происходящее в едином объективном мире, вмещающем в себя явление, наблюдателя, прибор регистрации и все остальное. Нет изолированных систем и изолированных явлений, о которых мы можем говорить как о фактах. Любое явление является причиной/следствием/частью другого, более общего, которое в свою очередь... и т.д.

//Остальные 90% скажут, что химический анализ -- это все брехня, что вода может превращаться в вино, а свинец в золото.//
Ну, тогда я предложу им проделать это и их неправда откроется.

А на кой черт им это нужно? Эксперимент делается для доказательства неясного утверждения. Для них же это и так является истиной. Зачем же что-то делать? И даже в случае демонстрации неудачи, они найдут причину оправдания и останутся при своем мнении -- звезды не так расположены, благословение не снизошло...

//Объективно (то есть субъективно для всех наблюдателей) он умер. Но умер ли он субъективно для самого себя?//
Нет, субъективно он не умер. Смерть не дана в ощущениях. Он умер объективно. Субъект (ЭГО) может ощущать себя только в период связи своего головного мозга с органами чувств посредством нервной системы. Эго (Я) – это не сущность, отдельная от тела. ЭГО – это свойство тела.

Правильно. Поэтому я 100% могу утверждать, что я бессмертен. Поскольку мое утвердение касается лично моего субъективного мира (объективной реальности, данной мне в ощущениях), и я в этом убежден, то для меня это будет истиной. Это не будет истиной ни для тебя, ни для кого другого, если вы зафиксируете груду моих костей на рельсах. Поэтому также является истинным утверждение христиан о том, что Бог существует. С одной поправкой, что существует он в их субъективных мирах. Ощущение реальности -- это свойство Эго. В реальном мире никакого Бога не существует. И вообще не понятно что там существует и существует ли вообще. Но в наших мирах существуют вещи, которые берутся из наших ощущений и которые более-менее упорядочены в систему штукой под названием разум. Поэтому все факты под крышкой черепа -- это зафиксированные и осознанные ощущения. Мы не можем утверждать что есть "на самом деле", а только говорить о своих ощущениях.

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

Вера Тевс
05/09/03 03:19

# 106365

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103406] Help admins  

Думается, что вы гораздо ближе к Богу, чем хотите казаться. Ваша целенаправленная уверенность в Его отсутствии есть ни что иное, как вера, только не находя в ней логики, вы её отрицаете. Действуя голым разумом Бога не найти. Так можно найти только Его противоположность. Включите своё сердце. Пошлите благодарность Тому, Кто явился Причиной появления и вас и других людей на Земле. Ведь без Причины ничего не бывает. Без Причины не произойдёт ни одно событие. События описанные в Библии могут показаться не логичными. Это есть. Но они были специально аллегоризованны, так же и временные сообщения - условны. Просто было время, когда выдача простому люду всех фактов творения было подобно бомбе в руках младенца с выдернутой чекой. Сказал же Бог Моисею после откровения, чтобы он наложил покрывало на лицо своё. Это нужно понимать, как сокрыть знания, которые он получил от Бога. Также и Иисус говорил своим ученикам, чтобы они не бросали бисер перед свиньями, а то они обернувшись пожрут их. В это заложен тот же смысл, что нельзя пока всё говорить всего людям, которые ещё не в состоянии понять Мудрость вечную и дал людям только свои Нагорные Заповеди - нравственный кодекс.
А Бог Он потому трудно познаваем, что Он везде и нигде. Потому что Он не между 1 и 0, а он именно и 1 и 0 вместе, то есть Всё. Именно бинарен. Именно двуначалие, одухотворённое Духом. Именно Женское и Мужское начало великого Космоса с возникшей Мыслью - Творить - это и есть троичность Единого Бога.

Исправлено пользователем Вера Тевс 06/09/03 10:11 PM.


Закупина
христианка
08/09/03 11:27

# 106797

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103406] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый и ищущий !
Мне хотелось бы, чтобы вы были ищущим атеистом, а не воинствующим...
Вы считаете, что наш Господь не желает иметь с нами встреч и прямых контактов, как это было в древние времена. Но это не так. Господь наш велик во всем, и в простоте тоже. Он понимает наше несовершенство и помогает нам познать Его. Он приходит к тем, кто искренне ищет Его и к тем, кто искренне любит Его. Слава Богу! Слава Христу!
Я тоже имела с Господом личные встречи, Я благодарю Иисуса за Его любовь и благоволение лично ко мне. Господь наш истинен и свят, и милостив и чудесен. Чтобы не повторяться (кстати, это и не по правилам форума), прошу вас прочитать мое свидетельство - "Верите ли вы?"- об одной из таких встреч в разделе "Проповеди и свидетельства". Это было поистине чудо! Аллилуйя! Надеюсь, что это вас не обидит и не затруднит. Да благословит и вас Господь благодатью спасения и Своей любовью.
Иисус сказал для всех слушающих Его. Ев. от Луки, гл.11, ст.9.
9. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам, ищите, и найдете; стучите, и стучащему отворят.


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
09/09/03 12:39

# 106989

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Закупина, #106797] Help admins  

Прочел Ваше свидетельство. Оборот, можно сказать, странный.
Вы пишете:
//И тут произошло что-то странное. Лицо моего похитителя исказилось - то ли от ужаса, то ли от боли…., мышцы его обмякли. Он оттолкнул меня от себя и в страхе сначала попятился назад, а потом и вовсе повернулся и быстро побежал к автобусу.//

Очень похоже на то, что Вы в пылу борьбы ударили его коленом в то самое место, известное всем женщинам и даже не заметили этого. Удивляет правда, как это он после этого смог быстро бежать. :)
Хотя, думаю, при определенной силе удара он мог и побежать со скоростью бешеного поросенка. В таком случае то, что он побежал именно в сторону автобуса – чистая случайность.



Wolfenstein
Воинствующий гуманист
09/09/03 12:42

# 106990

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Вера Тевс, #106365] Help admins  

Просто было время, когда выдача простому люду всех фактов творения было подобно бомбе в руках младенца с выдернутой чекой.

Такой бомбой и является, по всей видимости, книга библия, которая все извратила донельзя. Но опасности, о которой Вы говорите, нет никакой, покуда существует библия.
Представьте себе, что физик расскажет неучу о конструкции ядерной бомбы и даже ее покажет. Тем и очаровательна и прелестнана недалекость, что с нею можно быть откровенным в таких опасных вещах, не опасаясь последствий. Когда его попросят рассказать конструкцию, о вам скажет:
«Вешь сия изнутри подобна рулету с маком, имеющая форму баклажана с рогами позади, подобными ангчим и тяжела весьма. Горе тому, кто откроет печать сего зверя, вложенную в нем числом человеческим! Извергнется пламя всепоглошающее все народы и земли...»
Мда. Его рассказ по инфирмативности и эмоциональной содержательности примерно соответствует уровню библии, перед которой вы благоговеете. А перед чем благоговеете то? Перед невежеством людским.

Сказал же Бог Моисею после откровения, чтобы он наложил покрывало на лицо своё. Это нужно понимать, как сокрыть знания, которые он получил от Бога. Также и Иисус говорил своим ученикам, чтобы они не бросали бисер перед свиньями, а то они обернувшись пожрут их. В это заложен тот же смысл, что нельзя пока всё говорить всего людям, которые ещё не в состоянии понять Мудрость вечную и дал людям только свои Нагорные Заповеди - нравственный кодекс.

Я все-таки никак не пойму – бог держит людей за неучей или за умных?
Если за неучей, то чего опасаться? Они все-равно ничего не вкурят и явят миру библию, что они и сделали. В их руках эта истина от бога никогда не станет бомбой. Уровень осознанной информации – около нуля.
Противоположный вариант:
Бог считает людей достаточно разумными. Тогда что мешает ему напрямую поделиться с людьми правдой? Что это за правда такая, которую он утаивает от нас?
Ах да, понимаю. Он не хочет, чтобы правда эта стала бомбой. Бомба – это смерть и разрушение. Но разве правда божья – это смерть и разрушение? А я почему-то предполагал, что правда от самого бога приносит плод жизни и созидания, ведь нет в ней никакой лжи. Разве может истина превратиться в противоположность?
Итак.
Если мы эту информацию способны вкурить – это не только хорошо, но и «хорошо весьма», не так ли? Сам Бог делится с детьми мыслями о творении, ведь создал он их по образу и подобию своему.
Предвкушаю уже Ваше возражение, что грех наш не дает нам понять Его правду.

Решите уравнение:

Человек грешен - ибо не знает правды божией.
Человек не знает правды божией - ибо бог не дает ее человеку.
Бог не дает правду свою человеку - ибо человек грешен.




Новенький
православный
09/09/03 15:21

# 107005

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103406] Help admins  

Уважаемый Wolfenstein!

В ветке "3 вопроса к христианам" по моей просьбе был дан список литературы. Вы не ознакомились ни с одним тезисом из книги "Путь разума в поисках истины". Почему? Может быть, Вы ничего не поняли?

На уровне логики:
Вы очень верно обратили внимание на то, что естественный язык часто играет с нами злую шутку (любовь к колбасе и любовь к женщине), когда говорили о путанице понятий "вера" и "уверенность". Я сейчас дам информацию, которая, при условии серьезного к ней отношения, обесценит Ваш входящий постинг в этой ветке. Проблема старая. Ваша логика в основном хороша. Но предпосылки, мягко говоря, неверны. Поймите наконец, что это отражает Ваш уровень компетенции в проблеме веры. Я не к тому, чтобы Вас ругать, нет. Я к тому, что необходимо расти над собой ну хотя бы в знании фактического материала.

Итак.
Wolfenstein пишет: Вера в бога – это убежденность человека в существовании и дееспособности бога, основанная на мнениях о фактах (писания, евангелия) и на выводах, сделанных из таких мнений (проповеди, богословие)

Кто может знать, что такое вера в Бога? Только те, кто верят в Бога. Послушаем, что они говорят: Вера в Бога - есть личное опознание Бога и личное переживание связи с Ним.

А вот те определения, которые предлагаете Вы, являются Вашим частным непросвещенным (прошу извинить) мнением, формирующим Ваше ошибочное мировоззрение. Оцените юмор происходящего. Вы (Вы!) объясняете через свои определения верующим людям, что такое их вера. Нет, вера это не то, что Вы про неё думаете.

Обращаюсь к Вам с убедительной просьбой: пожалуйста, прочтите книгу проф. А.И.Осипова "Путь разума в поисках истины" (http://osipov.vinchi.ru/books/list.html). Там содержатся ответы на все недоуменя, которые я у Вас заметил. Очень тяжело наблюдать Вас, личность, думающего и предположительно ищущего человека, упорствующего в ошибочном мировоззрении настолько, чтобы даже не слушать оппонетов форума. Но это еще можно списать на сложность и неудобство письменного общения. Но нежелание читать книги вызывает оторопь.

Завершая постинг. Я стремился показать, что Ваше неверие имеет собой основу не безошибочность логики, а нарочитое игнорирование верных исходных данных для рассуждений. Достиг ли я своей цели?

2 ALL
Есть подозрение, что Wolfenstein откровенно лагает. Или он в известном смысле нарцисс.

С уважением,

Исправлено пользователем Новенький 09/09/03 04:23 PM.


Закупина
христианка
09/09/03 17:04

# 107023

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #106989] Help admins  

Здравствуйте, Фома -неверующий! К тому же еще и всех меряющий по своей мерке. Слава Богу, я не умею лгать! Да и если бы все было так, как вы себе это представили, то зачем бы побежал второй - ведь он-то был не в прямом контакте со мной? Кроме того, не забывайте, что я живу в Средней Азии.
Я - русская женщина, да еще и христианка. а эти мужчины все были воинствующие мусульмане, судя по их национальности и своеобразной одежде(кроме милиционера, конечно, хотя он тоже был азиат). Да за такую "нечаянность", о которой вы пишите, они меня бы просто растерзали..... Но я не не удивилась бы, узнав, что они увидели в небе Ангела с обнаженным мечом или что-то подобное. Вот в таком случае и самый храбрый испугается и убежит. Дал бы Господь и вам испытать такое, чтобы вы поняли наконец, что жив Господь, и к ищущим Его Он приходит! Да благословит вас Господь встречей с Ним! Аминь.

Исправлено пользователем Закупина 09/09/03 08:37 PM.


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
09/09/03 18:08

# 107032

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Закупина, #107023] Help admins  

Вы, вероятно, слишком серьезно восприняли мой ответ. это в шутку.
А в серьез - я не мог дать объяснения этому, если учесть что все было именно так, как Вы пишете. Я также исхожу из того, что этот бандит не завидел на горизонте ментов. А может быть, они искали другого человека, внешне похожего на вас, а, опознавшись, убежали.
Есть, конечно, последняя версия, что он увидал ангела божия, грозящего ему пальцем. Верю, но с трудом.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на