Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36474 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wolfenstein (33) Новенький (15) merriweather (13) Aurelius (12) MadRat (11) Elis (10) Sil375 (5) venya (5) Герман (4) Nurse (3) Закупина (3) Сатрап (3) Def (2) Enemy (2) sol289 (2) AID (1) Animalia (1) Вера Тевс (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Wolfenstein
Воинствующий гуманист
09/09/03 18:23

# 107039

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Новенький, #107005] Help admins  

Я пока не читал эту книгу. Сейчас мало времени. Надеюсь, она написана не демагогами.
Я понимаю, почему у Вас вызывает оторопь моя леность. Точно также у меня вызывают ее люди, которые не едят пельмени, когда я голоден.
Впрочем, я, кажется, уже стал предметом изучения с вашей стороны и ярлыков вы на меня наклеили уже столько, что живого места нет.
Умерьте ваш снобизм и удаль молодецкую, христианин-гладиатор.



Def
09/09/03 21:26

# 107069

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103406] Help admins  

Думаю что твоя теория страдает ярко выраженной неполнотой. Ты даешь определение уверенности... но не мог бы ты тогда дать определение таким понятиям как убежденность, факт, обладание, надежность, информация и проверка. В данный момент я нахожу твои высказывания практически лишенными смысла.


Def.

Elis
10/09/03 01:21

# 107102

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #106341] Help admins  

\Мои определения ничего не предусматривают - они просто-напросто верны. \

Откуда вы взяли ваши определения?

Например: Вера - это убежденность человека в чем-либо, основанная на мнениях о
фактах и на выводах, сделанных из таких мнений.
Я беру первый попашийся словарь русского языка (С.И. Ожегова)
Слово "ВЕРА" там имеет три смысловых значения:
1. Убежденость в чем-либо.
2. Убежденность в существовании бога
3. То же, что и религия
При этом выражение "принять на веру" означает "признать истинность без доказательств" (то есть не ища для этого фактов).
Как вы заметили "вера в бога" выделена как дополнительное смысловое значение, а последнее замечание несколько противоречит вашей трактовке. Во второй части вы не учли, что многие "принимают на веру" существование Бога потому что "чувствуют" (основываются вовсе не на фактах, а на интуиции) правильность этого, испытывают какие-то приятные переживания в храме. Раньше же вы верили " в Добро, в Истину, в Бога, в Справедливость!" просто так. А случившееся с вами вы могли истолковать и не правильно с точки зрения веры.

\Я не выходил за рамки того, что человеку дано видеть и ощущать\

По всей видимости вы имеете в виду пять органов чувств. Но человек имеет еще и некое "шестое чувство". Отсюда интуиция. Известный факт, что на попавший в катастрофу самолет, как правило, опаздывают или в последний момент передумывают лететь большее число пассажиров, чем на обычный рейс. Нередко близкие люди, находящиеся за многие километры друг от друга чувствуют когда с одним из них произошло несчастье.Точно также некоторые люди наделены "ощущением Бога". Но вам этого возможно не понять. Не всегда такие "ощущения" доходят до сознания. Ничего в этом странного нет. Известно, что человек различает гораздо больше запахов, чем сознательно ощущает. А тут материя еще тоньше.

\Моя система разделяет действия человека на объективные и субъективные. \

Вы можете часами прокручивать какие-то сцены в своем мозгу, однако
они не окажут НИКАКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ни на какую ситуацию в Вашей
жизни, пока Вы не начнете ДЕЙСТВОВАТЬ, т.е. совершать объективные
действия.

Я могу минутами "прокручивать какие-то сцены в своем мозгу" и ситуация будет именно такой, какой я ее себе представила. Удается не всегда, но убеждает в оказанном воздействии точность попадания эпизодов, для реального прогнозирования которых у меня не было данных, при этом вероятность случаного совпадения не велика. Мои объективные действия - сосредоточиться (в подходящем настроении). И, если, например, я придумала встретиться с какими-то знакомыми на определеной станции метро, то на эту станцию надо хотя бы разок съездить. Я, кстати , в свое время, не поехала, хотя поезд метро почему-то простоял несколько лишних минут на станции пересадки с открытыми дверями (та станция далеко от "моей", около станции пересадки я оказалась случайно, я там обычно не ездила). Но буквально через несколько дней позвонил как раз один из тех людей (я его не видела и ничего не слышала ни о нем ни о ком другом из тех знакомых не менее полугода, а может больше) и сообщил, что как раз возле этой станции у него офис и там работают и некоторые другие из той же компании. Но для вас это не доказательство, все субъективно. Вот если бы я кому-то рассказала о загаданном, а потом записала телефонный разговор на пленку... И все это передала бы вам, и человек, которому я доверилась вызвал бы доверие и у вас и все-все вам честно рассказал. Но... самый верный способ сделать чтобы ничего не вышло - рассказать. Так что приходится выбирать, что лучше. Так уж это работает. Доказательства каждый может получить только для себя лично.

\Если Вас так смущают мои определения - тогда подкоректируйте их. \

См. выше.
И еще пример.
\Имеем факт - бог не входит с нами в ментальный контакт. \
Не с "нами", а с "вами", и вполне вероятно не "не входит", а вы этого не понимаете.
Есть такой эксперементальный факт. Гипнотезер внушал человеку сделать определеное действие после возвращение в нормальное состояние. Когда он вышел из транса и сделал требуемое у него поинтересовались "зачем ты это сделал". И он все объяснил естественным причинами, как будто эта мысль пришла ему в голову самостоятельно и она была вполне логична в этой ситуации. Бог может внушать еще тоньше. Кстати, если я вас правильно поняла, вы вообще не верите ни во что потустронее. Так? Чтобы уточнить ситуацию, добавлю, что на "контакт" выходит не только христианский бог.

\Выйдите за рамки моей системы, расширьте ее так, чтобы в правильности Вашей трактовки мог убедиться каждый. \

Чтобы попытаться это сделать мне надо как минимум четко определить для себя "основные параметры" вашей "системы координат". Потом согласовать их с вами, что я правильно все о вас поняла. И только потом как бы принять ее за плоскость и попытаться убедить вас в существовании еще и оси "Z". Честно говоря, не знаю насколько удачно смогу это сделать. Но, извините, сейчас времени маловато, так что в следующий раз. Ладно? И так уже длинновато для форума.

"На самом то деле это и есть обычный сон студента перед сессией"

Не могу судить - мне такой сон ни разу не снился. У меня скорей были чем-то похожие ситуации с точностью до наоборот.

\злозчастный билет (который, кстати, у каждого ! свой). \

Мой опыт подсказывает, что очень часто сложный и непонятный билет является таковым для многих и именно его не учат, надеясь на "авось". То же самое с легким билетом, кторый, как правило не знают разве что последние пофигисты.

/Где и когда состоялся такой диалог? и т.д./

Я ж сказала - анекдот. Но поверьте "сказка - ложь, да в ней намек". Многие ваши возражения те люди, с которыми реально произошло что-то достаточно необычное, воспримут примерно так же как "прыгун" из анекдота ответ "привычка". Это понятно?


Aurelius
Сатанист
10/09/03 02:27

# 107116

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Elis, #107102] Help admins  

Во второй части вы не учли, что многие "принимают на веру" существование Бога потому что "чувствуют" (основываются вовсе не на фактах, а на интуиции)
Согласен. Вопрос ЧТО они чувствуют. Вот недавно я смотрел в кинотеатре фильм Американский пирог-3. Там одному чуваку пришлось съесть собачью какашку, чтобы не опозориться перед родителями невесты. И когда он ее смачно пережевывал при этом разговаривая и улыбаясь, весь зал чуть не вывернуло наизнанку, как будто эту какашку они жевали сами. При этом все прекрасно понимали, что на самом деле актер ел шоколадку, но интуиция и вера подсказывала им, что это была все-таки какашка. Я конечно не пытаюсь сравнивить вашего бога с какашкой, однако не является ли все эти "чувства" и "интуиция" такой же игрой библейского режиссера?

Но человек имеет еще и некое "шестое чувство". Отсюда интуиция.
Ваше шестое чувство есть отражение тех пяти в кривом зеркале сознания.

Известный факт, что на попавший в катастрофу самолет, как правило, опаздывают или в последний момент передумывают лететь большее число пассажиров, чем на обычный рейс.
Пор фавор, статистику в студию!

Вы можете часами прокручивать какие-то сцены в своем мозгу, однако
они не окажут НИКАКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ни на какую ситуацию в Вашей
жизни, пока Вы не начнете ДЕЙСТВОВАТЬ, т.е. совершать объективные
действия.

Вы отрицаете, что определенная реакция мозга сама по себе есть объективное действие? И опять же если считать "ситуацию в моей жизни" с объективной точки зрения. Субъективно как раз мои сцены в мозгу и влияют на ситуацию в моей жизни, ибо вся реальность под крышкой черепа.

Мои объективные действия - сосредоточиться (в подходящем настроении).
ХАХАХАХАХАХ! Это Вы называете объективным дейтсвием???

Но для вас это не доказательство, все субъективно. Вот если бы я кому-то рассказала о загаданном, а потом записала телефонный разговор на пленку...
Дык в том-то и дело, детка, что мы ни поверим ни на грошь твоим росказням, пока сами не переживем подобное! Это все субъективные ощущения объективного Мира. Ты ощущаешь этот мир так, что это событие не было случайным, для других ничего особенного в этом нет и они допускают случайность. Однако, какая разница. В объективном Мире нет ничего случайного и одновременно случайно все. Даже если это было неслучайно, ты никогда не сможешь понять ПОЧЕМУ это было именно так!

Есть такой эксперементальный факт.
Заменим гипнотизера на пастыря, проповедь на вшушение, а действия адепта на "ощущения Бога"... Смысл такой же.

Бог может внушать еще тоньше.
То есть мы для Бога как марионетки и он нам внушает грешить или не грешить в данной ситуации?

Кстати, если я вас правильно поняла, вы вообще не верите ни во что потустронее.
Давайте сначала определим термин "потустороннее" и где находится "та сторона"...

Чтобы попытаться это сделать мне надо как минимум четко определить для себя "основные параметры" вашей "системы координат".
Как однако геометрически плоско Вы мыслите! Я математик по образованию, и могу Вас удивить тем, что есть системы с бесконечными базисами, то есть ваших x,y,z не хватит, чтобы определить полное пространство (система не разлагается на конечный базис). А еще есть системы, которые вообще не имеют базиса, ни конечного, ни бесконечного. Дык вот, пытаться заключить эту систему в примитивную ортогональную X, Y, Z просто безумие с точки зрения логики. Но зато просто и понятно обывателю. Что вы с успехом и делаете.

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

Wolfenstein
Воинствующий гуманист
10/09/03 11:50

# 107165

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Def, #107069] Help admins  

//В данный момент я нахожу твои высказывания практически лишенными смысла. //

А Вы со своей стороны потрудитесь дать определения следующим словам:

данный
момент
высказывание
практический
лишенный
смысл

дабы ваши слова тоже имели для меня какой-то Ваш смысл.
Смысл человек определяет не через смысл конкретных слов в словаре, а через их восприятие сознанием. Восприятие же зависит от структуры мышления человека. Язык - это всего лишь средство коммуникации, а не постижения смысла вещей.
Кто захотел понять, тот понял, о чем я писал. Это поймет любой здравомыслящий человек без труда. А вот все эти галлюцинации о "потустороннем мире" - плод выдумки сумасшедших, которые считают меня сумасшедшим, сами являясь объективно сумасшедшими, ибо доверяют неразумным ощущениям, полагая, что это мудро. А также они верят, что их разум будет жить дальше после смерти тела, как, если бы программное обеспечение моего компьютера вдруг решило, что оно может существовать без железа. Такой компьютер можно с уверенностью считать "сумасшедшим", а вот среди людей такое сумасшествие давно стало нормой.
Человек - это ходячий биологический компьютер, не более. Просто у некоторых программное обеспечение конкретно "глючит" и они начинают "общаться с богом". Они хотят занести этот свой вирус и в другие системы, дабы они тоже "глючили".
А вот когда их спинномозговые ощущения их подведут и они крупно обломаются со своим богом(а это рано или поздно произойдет), тогда они относительно моих рассуждений вдруг станут ясновидящими и яснослышащими.





Закупина
христианка
10/09/03 15:10

# 107188

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #107032] Help admins  

Слава Богу, что Вы не оказались свиньей, перед которыми Господь советует не бросать свой жемчуг...
Я не знаю истинного мотива Вашего участия в диалогах, но надеюсь, что Вы не ищите себе таким образом славы - зачем Вам человеческая слава ( она как цвет на траве - утром есть, а к вечеру уже завяла), и уж тем более мало приятного иметь плохую славу.......
Бог есть, независимо от того, верят в Него или нет. И нас Он создал для общения с Ним - общения детей с Отцом. Противиться Богу бессмысленно. Только душу своим противлением Богу погубишь.....
Неверие невозможно обосновать логически. Неверие - это грех. Вера - дар Божий. Грех живет и здравствует во плоти от сотворения мира, пока человек сам не захочет избавиться от своих грехов и обратиться к своему Творцу. И обращение к Богу, и покаяние, и вера в Бога, как и все прочее, дается людям от Самого Бога. Было бы желание поверить. Ищущим Его Он воздает.

Ев. от Матфея гл.7, ст.7-11.
7. Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам.
8. Ибо всякий просящий получает, ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда его сын попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10. И когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11. Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим,
тем более, Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.

Как написал апостол Павел в Посл. к Ефесянам гл.2, ст.8-9.
8.Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар.
9.Не от дел, чтобы никто не хвалился.

Кому-то вера дается просто и легко, особенно старым и малым ( то есть, немощным...), а кому-то сначала необходимо подавить свое " Я ".

Ев. от Матфея гл.11, ст.25-27.
25. В то же время, продолжая речь, Иисус сказал: славлюТебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
26. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
27. Все предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца, и Отца не знает никто , кроме Сына и кому Сын хочет открыть.

Неверие в Бога при достаточной информации о Нем - признак себялюбия, гордости, а не большого ума и интеллекта, как считают сами неверующие. Многие приходят к Богу через потери и страдания, потому что изначально верили в себя, в свой разум, в свою силу, или уповали на свое богатство. Но если Бог хочет спасти кого-то для вечности, Он это сделает. Для Бога нет ничего невозможного. Бог смотрит на сердце человека, способно ли оно быть верным и преданным, а Он знает сердце каждого из нас.
Смиритесь перед Богом и Вы никогда не пожалеете об этом, потому что Вы приобретете верного Друга.
Да благословит Вас Господь Благодатью спасения Своего и даст Вам веру!
Аминь


MadRat
10/09/03 15:19

# 107191

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #107165] Help admins  

Wolfenstein
Гладиатор?
Ну и ладушки…
Давай расставим некоторые условные точки над некоторой условной i.
Напрягаться и четко формулировать свои мысли ты не хочешь…
И, значится, ярлычки на тебя клеить не надо?
А керосин по утрам ты перестал пить? (Да? Нет?)
НЕТ?!!!!!!
Ну и ладно…
Вот тебе такое совсем простое предложение. Я ДОКАЖУ, что Бог есть, если ты мне ДОКАЖЕШЬ, что все происходящее вокруг тебя (и я, в том числе) не плод твоего больного воображения. Докажи мне, что я реален, что все люди вокруг тебя реальны, что все что ты чувствуешь, происходит не ТОЛЬКО в твоем воспаленном мозгу.

Новенький
Простите, что я не отвечаю на Ваше письмо, но вопрос слишком сложен, а отделываться общими фразами мне не хочется. Постараюсь ответить до конца месяца.
А насчет Wolfenstein… честно говоря, я не знаю что такое «лагает», но вот с «нарциссом» согласен на все 100%.


MadRat


...матьма...(C)

Новенький
православный
10/09/03 16:47

# 107222

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #107039] Help admins  

2 Wolfenstein

Я пока не читал эту книгу. Сейчас мало времени. Надеюсь, она написана не демагогами.
Нет, не демагогами, все нормально. Книга написана серьёзным ученым.

Я понимаю, почему у Вас вызывает оторопь моя леность. Точно также у меня вызывают ее люди, которые не едят пельмени, когда я голоден.
Вы не отвечаете по существу, а вместо этого отшучиваетесь. Кроме того, я ничего не писАл о лености. Я задавал вопрос: Я стремился показать, что Ваше неверие имеет собой основу не безошибочность логики, а нарочитое игнорирование верных исходных данных для рассуждений. Достиг ли я своей цели?
Просто ответьте.

Впрочем, я, кажется, уже стал предметом изучения с вашей стороны и ярлыков вы на меня наклеили уже столько, что живого места нет. Умерьте ваш снобизм и удаль молодецкую, христианин-гладиатор.
Нет, не стали предметом изучения, т.к. я помню себя в Вашем теперешнем состоянии. То, что Вы называете "ярлыками" - попытка достучаться до Вашего разума, способного к абстрактной мыслительной деятельности по Вашему же самосвидетельствованию. Извините, что я Вас рассердил. Ежели цель Вашей ветки - та же, что и в "3-х вопросах...", то, конечно, мои постинги Вам ни к чему.

Обращаю Ваше внимание, что в ответном постинге я жду ответа на вопрос, выделенный жирным шрифтом.

С уважением,

Исправлено пользователем Новенький 10/09/03 06:21 PM.


Новенький
православный
10/09/03 17:18

# 107228

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: MadRat, #107191] Help admins  

2 MadRat

Простите, что я не отвечаю на Ваше письмо, но вопрос слишком сложен, а отделываться общими фразами мне не хочется. Постараюсь ответить до конца месяца.

Здравствуйте, уважаемый MadRat.
Я буду ждать Вашего письма. Пишите в личное, чтобы я быстрее заметил, а то на форуме я - редкий гость. Ваше мнение меня очень интересует, притом не только с позиций простого человеческого интереса, но и как материал для апологетическо-миссионерской статьи.


А насчет Wolfenstein… честно говоря, я не знаю что такое «лагает», но вот с «нарциссом» согласен на все 100%.

Это я торопился, когда писАл, поэтому использовал gamer-овский сленг, извините. "Лагает" от слова лаг. В комп. сети лагом называется промежуток времени между запросом станции и ответом сервера (или наоборот, или между станциями, или между серверами). У gamer-ов большие лаги приводят к снижению fps (кадров в секунду), из-за чего они, естественно, терпят большие неудобства в 3D-action. Выглядит это так, что компьютер начинает тормозить со страшной силой - или лагать, как кричат разгневанные игроки, нещадно колотя свои компьютеры по мониторам или мышкой по коврику. В общем, "лагать" - понятие более широкое, чем "тормозить", "тупить" и т.д.
В случае же с Wolfenstein я никак не могу догадаться, в чем дело. Отвечать ему или нет? Вроде бы он неоднократно объявлял себя добросовестно настроенным. И это налагает обязанность ответить. А на практике... несет какую-то чушь. В ветке "3 вопроса..." конкретно потерял лицо.
Вот я и думаю: или лагает, или наслаждается процессом, а результат ему неважен. Я уж ему и в личное писАл, так он, поросенок, ответил в ветке. Причем, как всегда, в своем стиле - на 2% моего письма и не по существу. Ну да ладно. Посмотрим, что дальше будет. Я конечно, виноват, несколько нервно реагирую, но я уважаю логику, когда её можно применять. А тов. Wolfenstein, по-моему, ни о Тьюринге, ни о Посте не слыхал. Оно понятно, конечно, что ученые-логики не Клаудиа Шиффер и Микаэль Шумахер, но Wolfenstein забрел в их область. А зря, видимо.

С уважением,

Def
10/09/03 20:39

# 107257

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #107165] Help admins  

Ну так не интересно... я тоже так могу сказать мол все вы сумасшедшие и понимайте как хотите... :)

Def.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на