Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36478 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wolfenstein (33) Новенький (15) merriweather (13) Aurelius (12) MadRat (11) Elis (10) Sil375 (5) venya (5) Герман (4) Nurse (3) Закупина (3) Сатрап (3) Def (2) Enemy (2) sol289 (2) AID (1) Animalia (1) Вера Тевс (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
MadRat
12/09/03 11:21

# 107513

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Новенький, #107506] Help admins  

Новенький
Привет
Чем больше сообщений этого Вольфенштейна я читаю, тем грустнее становится.
Если чуваку и вправду 31, то все плохо. Есть правда смутная надежда, что он себе десяточку набросил, но…
Как-то резковато Вы ему отвечаете :) Плохо даже не то, что резковато, а то, что он Вас за живое цепляет. Не стОит на пустой треп так остро реагировать :)
С лукавыми, по лукавству…
*Судя по его постингам он и так в аду живет.*
Ну и пусть живет. Все мы живем там, где живем. И вариантов нет.
Насчет бинарной логики… я и сам знаю, что это такое… как-никак пятнадцать лет за монитором. Просто, если противник бьет в заранее известное место, то и отразить удар намного проще.
Пойду и выжру банку растворимого кофе, м.б. и жить веселее станет.
MadRat


...матьма...(C)

Новенький
православный
12/09/03 16:19

# 107564

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: MadRat, #107513] Help admins  

2 MadRat
Привет.
Чем больше сообщений этого Вольфенштейна я читаю, тем грустнее становится.
Если чуваку и вправду 31, то все плохо. Есть правда смутная надежда, что он себе десяточку набросил, но…
Как-то резковато Вы ему отвечаете :) Плохо даже не то, что резковато, а то, что он Вас за живое цепляет. Не стОит на пустой треп так остро реагировать :)
С лукавыми, по лукавству…
*Судя по его постингам он и так в аду живет.*
Ну и пусть живет. Все мы живем там, где живем. И вариантов нет.
Насчет бинарной логики… я и сам знаю, что это такое… как-никак пятнадцать лет за монитором. Просто, если противник бьет в заранее известное место, то и отразить удар намного проще.
Пойду и выжру банку растворимого кофе, м.б. и жить веселее станет.
MadRat

Вы правы. И эта грусть утихомирила наконец мою злобу. Теперь стыдно.
А насчет бинарной логики - так это я Wolfenstain-у сообщал, не Вам. Как тест на возраст, потому что пропустил его сообщение о возрасте.
Вообще, после письма Wolfenstain-а в личное настроение у меня стало препоганое. Дурак я. Пойду к метро, попью пивка. Сейчас 17:16, рабочий день как раз кончился! До понедельника!

С уважением,

Wolfenstein
Воинствующий гуманист
12/09/03 19:48

# 107587

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: MadRat, #107495] Help admins  

//БИНАРНОЙ ЛОГИКИ НЕТ!!!//
Это я хотел обсудить с Aurelius, а не с Вами. Ему и был адресован постинг, а не вам. Эта тема обсуждалась на форуме довольно давно. Бинарная логика – это основанная на понятиях «да» и «нет». Между ними лежит безграничное число вариантов, ведь нет в мире словесных утверждений, имеющих совершенную истинность или ложность, чтобы можно было оперировать понятиями «да» и «нет».
Теперь понятно?

По поводу этичности.
Если чувак говорит, что убьет соседа и действительно сделает это, то он этичен в этом. Что непонятного? Его декларируемое намерение совпадает с действительным.
Если человек говорит "Я хочу тебе добра", а сам делает что-то, что ухудшает Ваше выживание (т.е. создает неправильный, неполезный для вас результат, делает вас беднее), то это опасный для Вас человек - он не этичен, каким бы учением, религией или философией он не прикрывался.

//А че ты взад не едешь, раз там так хреново? //
Плоть не позволяет. Ей тут удобно и тепло. Она сильнее моего духа.



//И не пью я почти!!!//
А я тебе пока и не предлагал.

//Я просто дзенствую.//
Смотри, не передзенствуй. :))))))))))

//MadRat (трижды Будда Советского Союза (С))//
Все-таки передзенствовал. Эх :((((


Исправлено пользователем Wolfenstein 12/09/03 11:15 PM.


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
12/09/03 19:53

# 107589

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Новенький, #107564] Help admins  

//Пойду к метро, попью пивка.//

Если со мной пивка немецкого попить желаешь, то угошаю. Подкатить можешь сюда:
Germany, Hamburg Zentrum, Hauptbahnhof Nord возле Postamt am Haupteingang.
Между прочим, пивом тоже нажраться можно еще как. :))


Elis
13/09/03 09:32

# 107650

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Aurelius, #107457] Help admins  

\Какая разница? Вы получаете определенные ощущения от прочитывания данного текста также как зрительный зал от просмотра фильма. \

Но если это так, то вы что - ничего этого не читали или у вас такие ощущения были? Если первое - по каким источникам вы обо всем судите? Если второе - можете описать? Я, честно говоря, когда Библию читала - ноль эмоций. Одна информация к размышлению. В отличии от просмотра фильмом, картин, прослушивания музыки и т.д.

\Человек имеет пять чувств: ...\

Доказательств не вижу, только сарказм.
Вы когда-нибудь слышали, что у слепых нередко отмечается "ощущение свободного пространства" , то есть люди с полностью отключенным органом зрения чувствуют, навес над ними или небо.
А с головным мозгом вы зря так - многие его функции неисследованы. В конце концов, все органы чувств - это, в первую очередь, концентрация нервных окончаний. По большому счету я утверждаю, что все эти нервные окончания в совокупности "ловят" гораздо больше информации, чем воспринимается сознательно. Известно ,что под гипнозом человек помнит такие подробности чего-либо, которые он никогда не сможет припомнить в обычном состоянии сознания. Сознание - "лениво", оно "расшифровывает" минимум получаемой информации, который считает необходимым. Например, бывает такое, что человек смотрит и видит, что перед ним сидит кошка. Он подходит и видит, что на самом деле это сук. Он снова отходит на то же расстояние и удивляется - ведь сук виден совершенно отчетливо (да еще и из того, что казалось "спиной кошки", оказывается, торчит огромная ветка). Как он мог ошибиться? Тем более сознание не "расшифровывает" информацию "тонкую" (то есть ту, которую мы не можем ощутить как "физическую"), пока человек не определит это "нужным". Вы говорите - шестое чувство - это порождение "кривого зеркала сознание", а я считаю, напротив, что неразвитость шестого чувства является порождением "кривого зеркала сознания". Оно слишком "рационально" настроено.

\А еще пишут...\

Ну ладно, все остальное я еще могу понять, но, вы что, будете утверждать, что Чумака и Кашпировского тоже не существовало? И не крутили люди головами от гипноза Кашпировского и т.д.? Не знаю как у кого, но у меня однажды пошли часы под сеанс, кажется, Чумака. Они до этого лет, как минимум, пять стояли, и, потикав час, остановились навек. И ни во что я тогда не верила. Услышала предложение достать сломанные часы, и обещание, что они пойдут. А мои часы как раз на виду стояли (шкаф разбирали и на место убрать забыли). Я на них и кивнула в шутку - вот эти мол как раз подходят. Они пошли. Я удивилась, но забыла о них. Через час примерно мимо прохожу и опять подумала: "надо же все еще идут". Они тут же встали.

\Для Вас просто не существует никакой другой реальности, кроме той, которую Вы ощущаете. И именно эту реальность Вы считаете за объективную. ... ... ... Надеюсь, заставил задуматься? \

Ну я ж тож и про вас могу сказать. И про рефлексию и все прочее. Тут и думать нечего. Ваша субъективная реальность тоже существует только у Вас в голове. Что-то такое есть в индийской философии: весь окружающий нас мир это майя, иллюзия. И в пределах вашей субъективности вам удобно объяснять те или иные вещи одним вашим способом. У меня эта "субъективная реальность" отличается от вашей, поэтому и объяснения у меня другие. Разница лишь в том, что в описываемой вами реальности без Бога и прочего я жила. А вы в моей - нет. Вам не с чем сравнивать. А я вашей реальности, конечно, не удивляюсь. У некоторых она бывает еще беднее. И им в такой беседе все ненужной "заумью" покажется. Насчет "другого бога" с одной стороны я придерживаюсь языческой терпимости (бог может открыться перед тем или иным человеком в любом виде и под любым именем), с другой стороны по-христиански (и т.д.) разделяю Творца и языческих богов. Говорю вам: на самом деле существует Бог и это означает то, что если вы пожелаете - он войдет в вашу жизнь. Для него священна свобода человека, поэтому если вы хотите жить в реальности без него - то и не будет в вашей жизни ничего, что подтвердило бы его существование. Но не ограничивайте свободу других людей жить в реальности с ним, обвиняя их в глупости, сумасшествии, излишнем воображении и т.д.

Чтобы сосредоточиться нужны определенные телодвижения, которые теоретически могут быть заметны окружающим.
\А что, без телодвижений сосредоточиться невозможно? :\

Не всегда возможно. Мозг посвящается одной проблеме иногда лучше во время танца. Но даже если без танцев - то нужно сесть в спокойную позу. Заставить себе не реагировать на внешние раздражители. Глаза иногда концентрируются в одной точке. Впрочем правил у меня на этот счет нет. Главное - чтобы сконцетрироваться на определенном образе и на фоне этого образа думать определенную мысль.

\Между прочим, умно сказано, хоть и не до конца осознавая смысл собственных слов. С одной маленькой поправочкой. Если я допускаю существование какой-то системы, то данная система начинает существовать внутри меня, а не я внутри ней, и в таком виде, в каком я в нее верую. \

Ну что тут можно сказать. Повторюсь. И в пределах вашей субъективности вам удобно объяснять те или иные вещи одним вашим способом. Если вы действительно сможете "войти в систему", описанную мной, то тогда и поймете. А "снаружи" вы не можете ее адекватно оценить.

\Глупо та к уверенно полагаться на столь обманчивые наши чувства! \

Вы имеете в виду зрение и слух? Я, честно говоря, своим доверяю. Я уже говорила - события происходят реальные. Неоднократно. Мне есть, честно говоря, в чем усомниться, но только не в том, что нечто свыше может влиять на нашу жизнь. А моя вера... Сначала я договорилась с собой, что верю в Бога ( и время такое - перестроечное было, интерес возник и т.д.). Обратилась - получилось, раз, другой... Обещала за помощь Библию читать (студенты в некоторые моменты жизни такие суеверные бывают). Кое-как (иногда почти механически) дочитала за несколько лет. Нет, можно многое было и иначе объяснить... Но мне, честно говоря, важнее было, чтобы существовал механизм, который можно использовать. А сознание веры нисколько не мешало. Потом появились новые доказательства. и т.д.

\Это же так просто! ... Нужно еще немножко представлять квантовую механику. Хотя и необязательно. См ниже. /

Простите, но вы опять пытаетесь "уйти" на посторонюю тему. Давайте без квантов. У нас все-таки вопросы-то философские. Не будем выходить за их рамки. Я, со своей стороны, обещаю не приводить примеров в экономической терминологии.
Далее перехожу ниже...

\Эксперимент, это когда Вы собираете данные о разбившихся парашютистах и делаете выводы о качестве парашютов. \
Это вовсе не эксперимент - это статистика. Эксперимент, это если бы я выкидывал эти парашюты (с балластом разумеется) при разных погодных условиях, меняя отдельные элементы конструкции и т.д. Разумеется с целью прекратить катастрофы путем распознания и устранения их причин.

\ Зачастую причина какого-то явления настолько сложна, что напрочь отвергает возможности ее исследования. \
В науке есть такая теория?!!

\Однако люди не привыкли к случайностям. Осознание случайностей ведет к хаосу в голове.\

Случайность не вызывает никакого хаоса - разве что легкое удивление "надо же, чего только не бывает!"
Вот если, например (ситуация придумана, но похожа чем-то на реальную), нужно успеть на встречу. По дороге: лифт застревает, каблук ломается, автобус стоит в пробке, электричка еще стоит - бегом к ней но... человек который тоже куда-то спешил сбивает вас с ног. Вы в грязи. Электричка в пути. Приехали. Все срывается. У вас что хаос в голове возникнет от всех этих случайностей? Да вы даже об этом и не подумаете! Одна досада, может быть злость, отчаяние. Когда, усокоившись немного, вы все снова прокрутите в голове, то все равно на фоне того, что вы не успели, это будет ерунда. Вы либо махнете рукой - не судьба, либо дадите себе зарок выходить еще раньше.
Теперь представьте. Вы перед поездкой подумали что-то вроде: я бы сделал что угодно, чтобы эта встреча хорошо прошла! И далее (шутливо): да хоть соседу-пьянице стольник хоть сейчас бы дал. (кто-то из домашних, предположим советует помолиться) Вы дальше шутите: ну вы там в небе, давайте договоримся, если я дам соседу-пьянице стольник - и тогда у меня все пройдет идеально. Ха-ха-ха. Все посмеялись-забыли. Звонит тот самый сосед, просит в долг - его далеко и надолго. Рассчитываете только на себя. На следующий день, основательно подготовившись (все предусморели) выходите пораньше. И - лифт застревает, каблук ломается, ... и т.д. А когда первая реакция прошла, вспомнили всю цепочку. Теперь вот действительно - в голове хаос. Такого быть не может - но есть! Но опять-таки -чего не бывает.
В следующий раз в аналогичной ситуации. Ничего не готовите, но "тем в небе" что-то обещаете и выполняете" (например поверить, что Бог есть). Все проходит идеально. Опять хаос.
Ну еще раз-другой. Из любопытства. Начинаете искать ответ, что-то понимать и т.д.

Субъективен ваш язык. Это всего-лишь навсего ВАШ здравый смысл.

\А этого и достаточно. Имплантант вселен. Реклама кока-колы тоже может заставить задуматься. И выступление Буша с развалин WTC (кстати годовщина) тоже заставляют задуматься. И выступления Ленина заставляли задуматься. И Гитлера тоже. Все они заставляли задуматься. И задуматься именно так, как это было нужно. \

Не правда ваша: о таких вещах не думают - они идут на подсознание. Мысли не главное - люди заражаются настроением, эмоциями оратора. И в этом поле "заглатывают" идеи. Реклама - это вообще серия приемов "обойти сознание"(шрифт, размещение слов - все важно ,кока-кола некогда использовала 25 кадр, ныне запрещеный). В этой способности влиять на подсознание главный талант перечисленных вами людей. Таких очень мало. Тут особая "харизма". Но рядовой пастырь - обычный заурядный человек. Способный увлечь только тех, кто настроил себя внимать. Христос - это, конечно, "харизмат". Но вот в чем дело: как только, те, кого вы перечислили, потеряли возможность выступать - "наваждение исчезло". В случае с Лениным - было заменено. Христианство же живет две тысячи лет. И люди, которые выросли вне веры, снова приходят к ней. И только потом идут слушать пастырей. Если бы в Библии были какие-либо "рекламные" приемы - их бы кто-нибудь заметил. Пока таких исследований в наш век рекламы нет, не корректно об этом говорить.

\Тогда как Вы определите тот факт, что ощущение Бога не возникает у племен Африки, никогда не контактировавш! их с христианской цивилизацией? \

Вы считаете африканцев не верующими? Вуду (корни которого в Африке) например, признает целый пантеон Богов. При этом есть у них и Бог-Творец. К нему не обращаются - он не отвечает им. Но они же язычники - Творец закрыт от них богами их пантеона. Вы закрываетесь от него атеизмом или чем там еще.

\ В природе нет полярностей\

Не, вы не поняли. Я просто предложила представить антоним к слову потусторонний! Попробуйте еще раз!
А насчет дуальности это другой разговор.

\Полярности возникают в голове пятилетнего ребенка: "Папа, а этот жук полезный или вредный?" Если полезный -- надо помогать ему, если вредный -- давить его. И к сожалению, у многих эти полярности остаются на всю оставшуюся жизнь. В полярностях ведь проще понимать мир, не так ли? \

Поправочка - не возникают, а внушаются взрослыми.

Пятилетнему ребенку: заяц - хороший, волк - плохой
Восьмилетнему ребенку: Волк ест зайцев, но он голодный, а зайцы погрызли все наши яблони! Гады!
На уроке биологии (не помню точно: ребенку где-то 12-13 лет): в природе нет ничего полезного и вредного, главное - соблюдение баланса.... Волк -санитар леса...
В передаче "в мире животных": эти милые щенки обречены на голодную смерть, если их матери-волчице не удастся поймать зайца.

Теперь по нашей тематике

1. Бог есть - он хороший
2. Дьявол противостоит Богу, поэтому он зло.
3. Понятие многобожия, языческие Боги.
4. Языческие боги в эпоху Христианства были сведены в разряд демонов.
5. (вар.1) Есть мнение, что дьявол "обижен" богом
и т.д.

5. (вар2) Нет ни добра, ни зла в чистом виде. Но создание дуальности - необходимо для развития человека. Высшие силы играют в эту игру.
и т.д.

Порядок может быть иным. Направления тоже другими. Все зависит от изначального состояния верований "ребенка" и его окружения.
Забегая вперед. Я предполагала, что сатанизм начинается п.5 (вар.1). Но как-нибудь поинтересуюсь этим поподробнее.

\Я же имел ввиду, что сколько координат не добавляй, всегда можно таким же образом показать ущербность Вашего, также добавив еще одну координату. \
Если я сделаю, то о чем сказала - флаг в руки, а иначе зачем я здесь?

\Мыслить нужно глубже. Примитивность мышления многих людей состоит в том, что они вообще выбирают этот базис координат, принимая тем самым на веру какие-то истины в качестве аксиом, чтобы хоть как-то ориентироваться в окружающем их мире.\

Примитивна геометрия... Но полезна... и Евклидова, и Лобачевского (поправьте меня, если я имена спутала)

\ Бог есть -- говорит один. ... Другой говорит, что его нет. И опять это субъктивная истина....\

Ну поговорили и что? Вы-то что предлагаете? Не верить. Не думать. Не строить гипотез. Не говорить, раз нет истинных фраз. Науки все на фиг, которые базируются на аксиомах. Что у нас еще "майя"? Что вы предлагаете оставить, короче говоря?



Elis
13/09/03 09:37

# 107651

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #107589] Help admins  

Да, мужики, беседа у вас пошла задушевная. Похоже иначе разобраться уже не выходит...


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
13/09/03 11:49

# 107663

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Elis, #107650] Help admins  

Извине, что влез.
«Ощущение свободного пространства» базируется на обострении чувств слуха и осязяния у слепых. Навес над головой отражает звук определенным образом. Человек зрячий этого не замечает, потому что это ему не нужно. Слепой же все чувствует острее. Если ветерок дует справа и вдруг немного ослабел, значит справа большой предмет, загораживающий ветер. Все это зрячий не замечает, а слепой ориентируется в мире своих образов.
Часы у Вас пошли, потому что Вы до них дотронулись и дали маятнику импульс. В пружине был еще остаток энергии, которой и хватило на час.
Каблук у Вас перестал ломаться, когда Вы дали соседу-пьянице стольник.
Я что-то не пойму. Вы сделали плохое дело для него и считаете, что небесные силы теперь помогают Вам? Сделать для него хорошее дело – это помочь ему, отказав в деньгах. Тогда собственную проблему ему придется решать самому(!) и он бы так или иначе ее решит! Гарантировано! А как – пусть лучше сам думает. Работать пойдет или перестанет пить и клянчить деньги, соизмеряя свои доходы и расходы. Он поймет, что когда у него кончатся деньги, есть ему будет нечего. Результаты от Вашего отказа дать денег будут для него только положительными. Этим Вы реально ему поможете. С чистой совестью.
Но если после этого сломался каблук – идите к сапожнику. Он эту проблему решит лучше бога. Застревает лифт – напишите заявление в жилуправление. Это не случайность, а закономерность, вызванная технической неисправностью лифта. Бог за Вас эту проблему не решит.
Почему в Германии лифты никогда не застревают? Потому что их вовремя ремонтируют.
Почему люди там не опаздывают на автобусы? Потому что они вовремя приходят.
Почему не сбивают друг-друга с ног? Потому что бежать не надо, если голова на плечах не только для того, чтобы ею вертеть. Нанесение кому-то телесного повреждения не останется безнаказанным органами власти.
Почему не падают люди в лужи? Потому что луж нет.
Случайностей тоже нет. Поверьте, я много лет прожил в Германии и ни разу в моей жизни тут не произошло ни одной случайности. Все закономерно и объяснимо до мелочей! Слова "приблизительно" в этой стране не употребляют, а слово "Авось" отсутствует вовсе в их языке.
И, ко всему этому – в бога тут нынче почти кикто не верит. А при Гитлере вообще никто никогда никуда не опаздывал. Бог помогал?



Nurse
христианка
13/09/03 18:31

# 107700

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Aurelius, #104120] Help admins  

//Почему младший мед персонал называют медсестрами и медбратьями. Почему только у верующих людей хватает сил для работы в хосписах.
Потому что ума нехватило доучиться до 6-го курса, пройти практику, интернатуру, защититься, и стать полноправным врачем. //

По-Вашему, медсестра - это неполноправный. недоделанный врач? :)))) Вы редкостный невежа! (кстати, это не младший, а средний медперсонал). В настоящее время от медсесёр требуется высшее образование. Имеется также магистратура. Сестринское дело - это наука (ну, Вы наврядли слышали о Флоренс Найтингейл или Вирджинии Хендерсон). Это просто другая профессия, хотя тоже связанная с заботой о больном человеке; она требует интеллекта, знаний, умения мыслить, оценивать ситуацию и принимать решения. И, конечно, любви к людям в первую очередь. Всё вышеперечисленное должно касаться и врачей. Которые также нужны в хосписах и часто бывают верующими. Ума в этой области недостаточно.




Nurse
христианка
13/09/03 18:40

# 107703

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #107663] Help admins  

Что Вы тут за сказки ещё про Германию рассказываете!
Вы ещё напишите, что там никто не болеет, не умирает, не разводится...Как в раю...И где теперь Ваш Гитлер (и чем он закончил).
А вот случайностей точно не бывает. Бог создал мир по законам; физическим и духовным. Всё по ним и вертится. Но Вы видите почему-то только физические, хотя духовные абсолютно очевидны. И сводите благословения Божьи почему-то только к вовремя приходящим автобусам и неломающимся лифтам...


AID
Христианство
14/09/03 01:02

# 107763

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Nurse, #107703] Help admins  

Полностью с тобою согласен! В мире нет случайностей, ход истории предопределен Богом! Его цели и задачи -- для нас непостижимая тайна.
И открыть ее не удастся никому из людей! Хотя конец истории известен -- Страшный Суд! И известно как не стать на нем осужденным! Но этого не понять тем, кто считает себя умнее и мудрее Бога! Они ищут ответы на свои вопросы, но никогда не найдут, ибо ищут не там! А собственная гордливость -- причина их духовной слепоты!



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на