Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 36514 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wolfenstein (33) Новенький (15) merriweather (13) Aurelius (12) MadRat (11) Elis (10) Sil375 (5) venya (5) Герман (4) Nurse (3) Закупина (3) Сатрап (3) Def (2) Enemy (2) sol289 (2) AID (1) Animalia (1) Вера Тевс (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Wolfenstein
Воинствующий гуманист
17/08/03 03:00

# 103406

Логическое обоснование моего неверия. Help admins  

Уважаемые христиане, у меня для вас подарок. :)
Вот он. Логическое обоснование моего неверия в существование бога.
В своих выкладках я старался использовать предельно точные определения, необходимые для объяснения дальнейших умозаключений.
Для начала несколько определений.

Вера и Уверенность. Эти понятия в русском языке часто путают и на «уверенность» говорят «вера».

Уверенность – это убежденность на основе фактов; это обладание очень надежной информацией, проверенной нами.

Вера – это убежденность человека в чем-либо, основанная на мнениях о фактах и на выводах, сделанных из таких мнений.

Предположение – это условно допускаемая вера.

Вера в бога – это убежденность человека в существовании и дееспособности бога, основанная на мнениях о фактах (писания, евангелия) и на выводах, сделанных из таких мнений (проповеди, богословие)

Убежденность может быть слабой или сильной, соответственно и вера.
Уверенность не может быть слабой или сильной, ибо она абсолютна.
Верующий стремится к уверенности.
Даже самая сильная вера недостаточна для уверенности.
Для уверенности необходимы факты.

Есть люди, которые говорят, что есть бог. Что ж, поверим им, но проверим. Допустим предположение, что бог существует.

КОГО мы ищем?
Мы ищем БОГА, как некую разумную самостоятельную сущность, обладающую неограниченной властью, управляющую или могущую управлять нашей жизнью.

ЧТО мы имеем?
Имеем факт – бог не входит с нами в ментальный контакт.

Факт – это событие, которое произошло раньше или происходит в настоящий момент.

Делаем следующее предположение – бог не входит с нами в ментальный контакт, предпочитая действовать молча. Ничего страшного, молчунов мы любим, особенно когда они хорошо делают свое дело .)) А как узнать, делает ли бог свое дело; ведь если он существует, то он должен что-то делать? Когда увидим факты, говорящие нам о том, что он что-то делает и, проанализировав их, поймем, что это делает именно он, нам ничего не останется, как придти к выводу, что он есть!

Итак, программа минимум: для уверенности в существовании бога нужны факты. Где их взять?
Факты можно попытаться «притянуть за уши», т.е. использовать сомнительную, непроверенную информацию. Этичный человек (честный с самим собой) так поступать не будет, он не позволит себе пользоваться недостоверной информацией. Этичный человек может предположить, что определенный результат в его жизни появился благодаря богу, а затем обязятельно постарается удостовериться, что ИМЕННО БОГ разумно управляет его жизнью. Но как это узнать? Только сопоставением и анализом фактов.
Для этого необходимо появление какого-нибудь результата, на основании которого можно сделать выводы. Результат – это следствие изменений объективных либо субъективных.

Объективный – доступный для непосредственного наблюдения другим человеком, чьи органы восприятия способны воспринимать окружающее. Это эмоции, которые Вы выражаете, ваши действия и бездействия.

Субъективный – недоступный для непосредственного наблюдения другим человеком, чьи органы восприятия способны воспринимать окружающее. Это эмоции, которые Вы ощущаете, боли, мысли.

ОБЪЕКТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ – это следствие объективных действий самого человека или других лиц. Все то, что может быть непосредтвенно наблюдаемо не только самим человеком, но и окружающими. Объективный результат может быть достигнут ТОЛЬКО ОБЪЕКТИВНЫМИ действиями.
Вы можете часами прокручивать какие-то сцены в своем мозгу, однако они не окажут НИКАКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ни на какую ситуацию в Вашей жизни, пока Вы не начнете ДЕЙСТВОВАТЬ, т.е. совершать объективные действия. Наблюдать, видеть, воспринимать, говорить – все это Вы делаете при помощи своего тела, без него у Вас этого НИКОГДА не получится сделать.
Выраженная мысль, сказанная или написанная, демонстрируемые эмоции – это объективные результаты.
Рана – это объективный результат, боль от раны – субъективный.

ОСОЗНАННЫЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ – это осознанное изменение в сознании человека, результат мышления на основе усвоенной информации, т.е. субъективных действий. Может быть достигнут ТОЛЬКО СУБЪЕКТИВНЫМИ действиями самого человека. Вера, уверенность, знание, ощущаемые эмоции, логические заключения – все это осознанные субъективные результаты.

НЕОСОЗНАННЫЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ – это неосознанное изменение в сознании человека, самопроизвольное и неконтролируемое появление в сознании образов и объектов. Это галлюцинации при наркотическом опъянении, сны, слышание голосов.

Такие явления, как говорение на незнакомых существующих языках, ясновидение, пророчества можно отнести к группе объективных результатов, если они доступны для непосредственного наблюдения другим человеком, чьи органы восприятия способны воспринимать окружающее.
Но существуют ли такие явления в реальности?
Представьте, что человек не прикладывал никаких усилий для овладения чужим языком, но заговорил на нем или он знает о существовании какого-то факта, недоступного для наблюдения (ясновидение). Как же это назвать, если такое существует и не является шарлатанством? Такие явления можно назвать ЧУДОМ.

ЧУДО – это объективный результат, появившийся без помощи объективных средств и объективных действий, необходимых для появления этого результата.

Итак, какой же из этих результатов может являться достаточным доказательством существования бога?
Бесспорно, что в первую очередь - чудо!
Для этого чудо должно быть таким, чтобы каждый мог непосредственно, на основе действительных фактов убедиться, что это именно чудо. Превращение воды в вино – есть объективное чудо, если сделан химический анализ жидкости до и после и было установлено, что вода превратилась в вино без применения фокусов. Если не существует никакого объяснения тому, как же вино могло проникнуть в сосуд - тогда это чудо.

Возьмем другой, спорный случай – излечение от рака.
Что это? Чудо или объяснимый процесс?
Человек утверждает, что исцелился от рака с божьей помощью, попросив бога об исцелении. То, что он от себя говорит нас не интересует, ибо это его субъективное мнение о себе самом, проверке оно не подлежит и ценности для нас не представляет. Нас интересует только объективное – смотрим рентгеновский снимок...мда, действительно, опухоли нет. У нас нет достаточно знаний о происхождении рака, чтобы правильно описать физиологические причины исчезновения болезни.
Имеем ли мы право в этом случае считать это явление чудом? Нет. Недостаток знаний еще не дает нам такого права. Можно ошибиться, а у нас нет намерения ошибаться. Временная связь между молитвой и исцелением не обязятельно является причинно-следственной. Явление должно быть до конца изучено, включая все факторы, влияющие на него. Если учтены все факторы и объяснения все-же нет – тогда это можно считать чудом.
Видели ли Вы когда-нибудь чудо? Если нет, то для Вас такой вариант доказательства бога отпадает сам собой. Лично для меня он отпадает.

Что же у нас остается?
Покривив душой, допустим, что остается некий неосознанный субъективный результат.
Скажем, услышать голос, что-то говорящий Вам. Возможно, вас удовлетворит этот опыт и вы поверите, что это бог говорил вам. Ваше дело, но лучше сходить к врачу.
Скажем, вы увидели сон. Сон сбылся, оказавшись т.н. «вещим сном». Можно поверить в бога, а можно поразмыслить, почему сон оказался вещим. Например, если студенту приснилось, что он провалил экзамен и это произошло затем на самом деле, то дело не в вещем сне, а в том, что он весь семестр дурака валял и не учил.
Лично у меня нет сколь-нибудь ценного опыта с неосознанными субъективными переживаниями. Те странные сны, которыя я видел, я не могу перевести в осознанную форму, да и ничего из этого не сбылось. Галлюцинации и бред тоже исключаются, а то какой же это бог, если он ничего кроме глюков и бреда нам не предлагает из кладези своей мудрости?

Что же мне остается? Ничего.




Герман
Христианин
17/08/03 05:47

# 103417

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103406] Help admins  

Мир Вам.
Почему Вы решили, что Б-г не входит в, как Вы называете, ментальный контакт? Конечно, это происходит не так часто, как хотелось бы, но, тем не менее, эта взможность существует для каждого.
...воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь. (Иеремия 33,3).
На моем сайте amishpaha.narod.ru есть свидетельство моей жены.
Это по-поводу чудес в жизни.



venya
православный
17/08/03 14:00

# 103475

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103406] Help admins  

Запах нельзя потрогать руками, звук нельзя увидеть, Вера не доступна для разума и интеллекта. Это другой канал. Разум , интеллект, чуства-каналы связи с материальным миром, Вера -канал связи с духовным миром. Вера не зависит от интелекта , и это на мой взгляд-чудо. Пастух живший 3 тысячи лет назад , рыбак , живший 2 тысячи лет назад , президент ,живущий сейчас, врач , коорый будет жить через 200 лет верят одиннаково. Вера независит от уровня знаний , времени и места проживания- это Дар Божий.


Aurelius
Сатанист
17/08/03 14:49

# 103481

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103406] Help admins  

ОБЪЕКТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ
Хаха. Объективный результат -- это понятие, придуманное Марксом и Лениным, для создания ощущения "правильной дороги" у пролетариата. Любой результат субъективен. Даже методология науки оперирует субъективными результатами экспериментов, доводя их число до такого значения, что вероятность ошибки становится минимальной. Если 100 лабораторий мира зафиксировали один и тот же субъективный результат, то он вроде как становится объективным, однако только в рамках самой науки, которая вся базируется на субъективных эмпирических данных таких же экспериментов. С таким же успехом 101-й результат может быть противоположным, однако вероятность данного события становится настолько минимальной, что ей можно пренебречь.

Факт – это событие, которое произошло раньше или происходит в настоящий момент.
Опять неточность. Факт -- это субъективно ЗАФИКСИРОВАННОЕ и ОСОЗНАННОЕ событие. Факты появляются когда мы начинаем думать о них. Факты -- отправные точки в анализе человека. Факты имеют мало общего непосредственно с явлениями. Факт -- это посредник между объективной реальностью и ее субъективным восприятием.

ЧУДО – это объективный результат, появившийся без помощи объективных средств и объективных действий, необходимых для появления этого результата.
ЧУДО -- это ФАКТ, не вписывающийся в субъективную картину мира человека. Любое чудо субъективно.

Для этого чудо должно быть таким, чтобы каждый мог непосредственно, на основе действительных фактов убедиться, что это именно чудо. Превращение воды в вино – есть объективное чудо, если сделан химический анализ жидкости до и после и было установлено, что вода превратилась в вино без применения фокусов.
Чтобы факт стал чудом, нужно иметь субъективную картину мира. Вот для Вас возможно научные представления являются такой картиной, поэтому Вы требуете химического анализа. А для христианина субъективной картиной является писание. Поэтому ему достаточно попробовать и убедиться, что это есть вино. Вот если психотерапевт скажет, что он святой, загипнотизирует христианина и внушит ему, что вода в графине есть вино, то он будет ощущать его вкус запах и цвет. И химический анализ для него здесь пустой звук -- он ему не верит, он отсутствует в его мировоззрении.

Покривив душой, допустим, что остается некий неосознанный субъективный результат.
Да не покривив душой, а заявляя прямо уверенным голосом! "А докажите что Его нет!" Любой результат субъективный и в той или иной степени осознанный (равно как и неосознанный). И с этой точки зрения Вы можете часами распинаться перед христианином, приводить ему логические доводы, оперировать научными фактами, предьявлять красивое и оригинальное доказательство отсутствия, ссылаться на другие религии ища сходства и различия и т.д. Он Вас выслушает, а потом возразит Вам всего одной фразой: "А все-равно Бог есть!". И будет прав. Понятия "есть/нет, существует/не существует" субъективны.

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

Aurelius
Сатанист
17/08/03 15:04

# 103486

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: venya, #103475] Help admins  

Запах нельзя потрогать руками, звук нельзя увидеть, Вера не доступна для разума и интеллекта
Давайте разберемся и устраним логические ошибки. Запах и слух -- это восприятие человека. Разум и интеллект -- это аппарат обработки ощущений, но никак не сами органы восприятия. Благодаря разума мы знаем, природу запаха и от чего он исходит, равно как и для звука, который Вы кстати можете воочию увидеть хотя бы на этой картинке. http://www.eleseal.org/metho/suono.gif Поэтому:

Разум , интеллект, чуства-каналы связи с материальным миром, Вера -канал связи с духовным миром.
Тогда вопрос канал связи ЧЕГО? Человека? А что тогда человек как ни разум и его ощущения? Выходит, если ощущения и разум пасуют, то связывать-то с духовным миром и нечего!

Вера не зависит от интелекта
Ой как зависит! На мой взгляд, обратно-пропорциональная зависимость :)

Пастух живший 3 тысячи лет назад , рыбак , живший 2 тысячи лет назад , президент ,живущий сейчас, врач , коорый будет жить через 200 лет верят одиннаково.
Пастух верил в Исиду, рыбак в Иегову, президент ни во что не верит, что обязывает его по долгу службы, ну а верующий врач, изучавший на факультете биологию, физиологию, психиатрию и другие специальность, и при этом оставшийся верующим -- редкостное явление. Где же сходство?

Незнание -- сила! (Д.Оруэлл, 1984)

venya
православный
17/08/03 16:06

# 103494

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Aurelius, #103486] Help admins  

////Тогда вопрос канал связи ЧЕГО? Человека? А что тогда человек как ни разум и его ощущения? Выходит, если ощущения и разум пасуют, то связывать-то с духовным миром и нечего! ///

Человек , сотворенный по образу Бога- триедин- плоть . душа . дух.
Ощущения - обоняние , зрение . голод, страх - инструменты плоти
Чуства- разум, интеллект, добро . зло -инструменты души
Вера , надежда , любовь- инструменты духа.
Вера-канал связи души и духа.

///Пастух верил в Исиду, рыбак в Иегову, президент ни во что не верит, что обязывает его по долгу службы, ну а верующий врач, изучавший на факультете биологию, физиологию, психиатрию и другие специальность, и при этом оставшийся верующим -- редкостное явление. Где же сходство?///

Вера одинаковая , вероисповедание разное.
Вы проводили опросы врачей или у Вас есть достоверный источник социологических исследований-будьте добры -дайте ссылку.
Ельцин -два раза ездил на покаяние в Иерусалим, Путин -крестится в церкви.






Wolfenstein
Воинствующий гуманист
17/08/03 16:16

# 103495

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Aurelius, #103481] Help admins  

//Хаха. Объективный результат -- это понятие, придуманное Марксом и Лениным.//

Неужели? Вот это да! Никогда не читал их труды. Видимо, о чем-то таком и еще о многом другом они тоже догадывались. Кстати, они были вождями.
Под понятием «объективный результат» я имел ввиду набор действительных фактов.
Вы действительно считаете, что нет объективных, т.е. действительных фактов? Вспомните ваш пример про деда Андрея, который умер. Вы видите, как его вынесли, врачи констатировали смерть, все знакомые это видели и подтвердили, что дед Андрей умер.
Это – объективный факт или остается некая доля сомнения?
Мой пра-пра-прадед давно умер. Это – объективный факт или я что-то путаю?

//Опять неточность. Факт -- это субъективно ЗАФИКСИРОВАННОЕ и ОСОЗНАННОЕ событие.//

Да, неточность. Я решил подкорригировать ее, как только возникнет вопрос. Не хотел делать постинг слишком длинным.
Ваше определение сходно с моим понятием «мнение о факте», которое я применял.

Мнение о факте – это чье-либо впечатление от происходящего.

Действительный факт – это совокупность даты, места, времени начала события, первоначального состояния (положения) объектов, изменений, происходивших с объектами, конечного состояния (положения) объектов и времени окончания события.

//Любое чудо субъективно.//

Увидев мое определение чуда, можно догадаться, что чуда нет на самом деле. Но я не пойму, почему столько людей, читая свидетельства о чуде, считают, что оно произошло объективно? А потом ждут повторения чуда в своей жизни.

//Вот если психотерапевт скажет, что он святой, загипнотизирует христианина и внушит ему, что вода в графине есть вино, то он будет ощущать его вкус запах и цвет. И химический анализ для него здесь пустой звук -- он ему не верит, он отсутствует в его мировоззрении.//

Химический анализ для христианина потому пустой звук, что он не желает включать его в свое мировозрение, несмотря на то, что химический анализ существует. Он игнорирует этот факт, который мог бы изменить его мировоззрение на противоположное, сл-о он неэтичен. Этичный человек – это целостная личность, без внутренней лжи и страха перед фактами.
А гипноз – это неосознанное субъективое переживание. То, что по его мнению в кувшине было вино, никогда не станет объективным фактом, потому-что другой человек, чьи органы восприятия способны воспринимать окружающее (значит, он не под гипнозом), не подтвердит этого. В моем определении ясно оговорено: «чьи органы восприятия способны воспринимать окружающее»
Но если он загипнотизирует человека, а потом позовут меня, причем трезвого, и загипнотизированный скажет, что там-то или там-то у меня дома стоит пиво, о существовании которого я и сам давно забыл (чего, впрочем, не может быть) и я, придя домой обнаружу его в том самом месте – то это уже другое дело! Его неосознанное субъективное переживание несет информацию, о которой никто не знает – а это уже заставит задуматься о том, откуда же у него эта информация.

//Он Вас выслушает, а потом возразит Вам всего одной фразой: "А все-равно Бог есть!". И будет прав. Понятия "есть/нет, существует/не существует" субъективны.//

Да, субъективны, ибо существуют в его субъективном мире. Но это ничего не меняет в объективном мире. В объективном мире законы для всех общие. Если человек стоит на рельсах и верит, что поезда не существует – это ничего не изменит в объективной реальности. Боюсь, что поймет он это слишком поздно. Он может верить, что и его самого не существует, но что скажут те, кто потом будет собирать его конечности?





Wolfenstein
Воинствующий гуманист
17/08/03 16:38

# 103498

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Герман, #103417] Help admins  

Я прочел о судьбе Вашей жены, о том, что ей было плохо, а потом она нашла общину, где ее приютили и обогрели.
А не нашел там элемента получения информации лично от бога. В контакт она вошла с людьми, а не с богом и именно от людей она получила благо для себя.



Герман
Христианин
17/08/03 17:36

# 103511

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Wolfenstein, #103498] Help admins  

Почему-то Вы не хотите видеть очевидные вещи: направление ей, как и мне, давал Господь. Я вообще был в другой церкви. Господь показал мне мою будущую жену на 21 день моего поста. И я сначала сказал об этом служителям своей церкви, они мне сказали: "Ты не переживай, успокойся". Возможно они подумали, что у меня просто "крыша поехала" от переживаний, т.к. недавно от меня ушла моя первая жена. После, когда я подходил к моей будущей жене делать ей предложение, я даже не знал, замужем она, или нет, я просто доверял моему Б-гу. Оказалось, что Господь ей меня показал еще две недели назад, и она ждала, когда же я к ней подойду, ведь предложение должен делать мужчина. Деток нам тоже дал Б-г, по молитвам, я до этого 9 лет жил в другом браке, проходил два курса лечения в консультации "Брак и семья", которые стоили немалых денег.
Добавлю еще такой факт: Господь освободил меня от курения. Возможно, для кого-то это просто, а я не мог, что только не пробовал. И это тоже по молитвам:
однажды Он просто сказал мне: "Ты свободен". Голосом. И с того момента я не курю. Были и еще моменты, когда я в молитве получал направление для каких-либо действий или какие-либо ответы. Вам это просто не интересно будет, да и не так это часто происходит, как хотелось бы.
С любовью в Господе. Герман.


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
17/08/03 18:02

# 103513

Re: Логическое обоснование моего неверия. нов [re: Aurelius, #103486] Help admins  

Информация к размышлению.

Уверенность в чем-то – понятие абсолютное, примем его за 1.
Незнание о существовании чего-то, сл-о отсутствие возможной заинтересованности, а равно и веры или уверенности в этом - примем за 0.
Человек стремится к бинарной логике по природе своей. Он либо не знает (0), либо хочет быть уверен (1).
Вера находится между. Она может быть сильной, может быть слабой.
Вера – это степень убежденности, стремящаяся к 1. Но она не может равняться ни нулю, ни единице. Выходит, что верующий обладает способностью к небинарной логике относительно существования или несуществования объективных фактов.
Но для правильных логических выводов надо точно знать – предмет есть (1) или его нет (0), чтобы можно было ввести его в логическую цепь. Правильная логика все-таки бинарна.
Вера – нелогична. Верно?
А может быть, вся небинарная логика нелогична?




Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на